FORUM GEOLOGICZNE

chief

Co rozumiecie przez granicę między np. Tatrami, a Podtatrzem, czy granica między Tatrami Wysokimi, a T. Zachodnimi; lub T. Wysokimi, a T. Bielskimi ???

jerzas

Granice te to linie oddzielajace obszary o odmiennej budowie litologicznej i \lub tektonicznej która ma swoje wyraźne odzwierciedlenie w rzeźbie terenu przez co obaszary te zawsze były odróżnialne geograficznie nawet bez powoływania sie na geologię.

Tak se napisałem bo nic sie tu nie dzieje

chief

i tutaj jest problem, gdyż "precyzyjna granica" w głównej grani Tatr, wcale nie oddziela dwóch sobie różnych rejonów

dachenoceras

Zanim się odniosę napisz dlaczego tak sądzisz, bądź co Ciebie do tego przekonuje.

chief

przykład nr.1
oficjalna granica między Tatrami Bielskimi (skały osadowe, płaszczowina kriżniańska), a Tatrami Wysokimi przebiega przez Przeł. pod Kopa Bielską (na focie czerwona linia), jednak faktyczna granica skał osadowych z magmowymi jest tam gdzie zielona linia, w Grani Koperszadzkiej.
Chodzi o to, co jest ważniejsze, do ustalenia, geologia (skały), czy geografia (formy) ?
[link widoczny dla zalogowanych]

jerzas

Dlatego są granice geologiczne i niezależnie od niej granice geograficzne, które bardziej związane są z rzeźbą terenu.

chief

no tak ale mnie chodzi, co w przypadku Tatr jest tą granicą, gdy geologia z geografią sie nieco zaprzeczają ?

Kenny · Wysłany: Śro 21:35, 01 Mar 2006 Temat postu:

ot dla geologa granice przebiegsaja zupelnie w innym miejscu niz dla geografa np cala jednostka slaska jest geologicznie Karpatami natomiast w geografi okreslane jest mianem pogorza... i tutaj kolejna dziwna rzecz co zrobic ze sfaldowanymi osadami miocenu przedpola karpat ?? niby tekytonicznie gory bo wziely udzial w faldowaniu ale mimo to geologicznie do tych stroktor nie sa zaliczane Smile

dachenoceras · Wysłany: Śro 23:24, 01 Mar 2006 Temat postu:

michal.l · Gość

Witam.
wczoraj przez przypadek odnalazłem to forum i po przejrzeniu tematyki bardzo zachciało mi się móc coś od siebie dodać.
a mianowicie
1. co do pytania Chief'a "Co rozumiecie przez granicę między np. Tatrami, a Podtatrzem?"

chyba (a raczej na pewno) należy tą granicę rozpatrywać jako przyrodniczą, czyli taką która rozdziela jakieś obszary o odmiennych cechach środowiska. budowa geologiczna jest tylko jednym z komponentów środowiska przyrodniczego; pozostałe to warunki klimatyczne (w przypadku naszych Tatr raczej podobne na całym terenie), rzeźbę, gleby, wody (jeziora, rzeki, sposoby ich krążenia) no i rośliny i zwierzęta. stąd też, przy wyznaczaniu granicy trzeba ustalić jakie elementy są priorytetowe, ale też uwzględniać pozostałe i dopiero na koniec poprowadzić ją wzdłuż lini o największych gradientach zmian.
sprawa jest stosunkowo prosta gdy granice (geologiczne, geomorfologiczne, klimatyczne, glebowe itp.) się na siebie nakładają jak to ma miejsce na granicy Tatry- Rów podtatrzański na odcinku: wylot dol. Chochołowskiej- wylot dol. Bystrej (+- kamieniołom pod Capkami). znacznie trudniejsza sprawa z granicą dalej na wschód.
jeśli ktoś chce się w tym zagłębić to polecam: "Przyroda TPN a człowiek" mat. z konferencji w Zakopcu.
J. Balon prowadził badania dotyczące dokładnie tego tematu.

2. co do słów Jerzasa: "Dlatego są granice geologiczne i niezależnie od niej granice geograficzne, które bardziej związane są z rzeźbą terenu"
(sorry ale nie wiem jak się cytuje ).
dwa razy zamieszałeś Smile

:
- granice geograficzne są granicami przyrodniczymi tak więc są również zależne od granic geologicznych (ale i innych elementów środowiska)
- granice "związane z rzeźbą terenu" to granice geomorfologiczne

a tak na koniec to bardzo się cieszę, że jest to forum i grupa ludzi z którymi można podyskutować

chief · Wysłany: Sob 21:55, 04 Mar 2006 Temat postu:

no dobra, to może weźmy taki przykład:

rejon Ździaru i Tatr Bielskich.
-Kolor pomarańczowy, to trzeciorzęd - eocen,
-kolor zielonkawy, to mezozoik- płaszczowina kriżniańska
-czerwone strzałki i linia, to oficjalna granica Tatr z Magurą Spiską
-Jatki i Tokarnia należą do Tatr, ale Palenica to już rejon Magury Spiskiej (oddziela je Bielski Potok)

Problem leży w Tokarni i Palenicy
-Tokarnia, pod względem geograficznym, czyli m.in. układem grzbietów jest typowa dla Tatr, ale geologicznie, to problem, gdyż połowa jej to eocen (ta część widać na focie), a druga połowa to płaszczowina kriżniańska, budująca Taty Bielskie, jak i północne tatrzańskie regle. Czyli granica geologiczna powinna przechodzić dokładnie przez wierzchołek Tokarni.
-Palenica, jest za Bielskim Potokiem (granicznym), lecz zbudowana jest z płaszczowiny kriżniańskiej.

Kenny · Wysłany: Sob 22:05, 04 Mar 2006 Temat postu:

problem lezy w tym ze od tej strony tatry nie sa ograniczone jakas wyrazna granica geologiczna typu uskok albo nasuniecie ot poprostu przechodzi to to we flisz podhalanski Smile

Chief wychodzac na przeciw twoim oczekiwaniom wiolem sobie fakultet sfobodny pt Tatry geologia rzezba itd... pogadamy za ilka miesiecy Smile

chief · Wysłany: Nie 8:41, 05 Mar 2006 Temat postu:

jerzas · Wysłany: Nie 15:08, 05 Mar 2006 Temat postu:

Kenny · Wysłany: Pon 21:43, 06 Mar 2006 Temat postu:

no baa!!!

cos trzeba studiowac a najlepiej to co lubi sie najbartdziej Smile

chief · Wysłany: Pon 22:37, 06 Mar 2006 Temat postu:

Gość

Jesli chodzi o granice w jednostkach w Tatrach to ich podzial opiera sie na geologii. Np Tatry wysokie to batolit tatrzanski o ile pamietam datowany nawet na sylur ale moge sie mylic. Tatry zachodnie zbudowane z jednostek geologicznych serii wierchowych oraz tatry reglowe zbudowane z plaszczowiny choczanskiej kriznianskej i strazowskiej gdzie tej ostatniej jest najmniej. ranice miedzy tymi jednostkami nie sa cienkimi liniami lecz strefami np strefa mylonityzacji (kontakt batolitu z jednostka wierchowa o ile dobrze pamietam na przeleczy liliowe). Idac dalej ku polnocy granicami pmiedzy basenami fliszowymi a fliszem podhalanskim jest pieninski pas skalkowy. Granice plaszczowin fliszowych to w rzeczywistosci strefy nasuniec poszczegolnych jednostek.

chief

Gość

Kolego odnosnie twojego ostatniego zdania chyba zle rozumujesz pojecie geologii. Jesli mowimy ze gdzies jest granica geologiczna to nie odnosi sie ona do litologii tylko do szeroko rozumianejgranicy geologicznej. Np granica chronostratygraficzna tez jest granica geologiczna tak samo jak granica nasuniecia ktore w rzeczywistosci nie jest jedna linia ale np strefa uskokowa. Napisales ze tatry zachodnie nie maja nic wspolnego z podzialem geologicznym poniewaz tam wystepuja skaly ze wszystkich rejonow Tatr troche to ciekawe co przez to rozumiesz.Mnie sie zawsze wydawalo ze granitognejny serii wierchowej to nie to samo co batolit tatrzanski. Sformulowanie "kociol" rozumiem ze jes to okreslenie nasunietych na siebie lusek serii wierchowej. Nie rozumiem tego wydzielenia zlepienca koperszadkiego (znajduje sie na porzeleczy koperszady (tatry wschodnie a nie zachodnie). Płaszczowina szerokiej jaworzynskiej o ile wiem nalezy do serii wierchowej i nie jest plaszczowina tylko luska wiec nie wiem czy mowimy o jednostkach ogolnych typu seria czy o poszczegolnych jednostkach w obrebie serii bo jak tak to zapomniales o lusce giewontu i uwazam ze zupelnie po macoszemu potraktowales jednostke bobrowca ale co tam mozesz ich przeciez nie lubic. Tak wiec panie Kolego prosze nie wszczynaj jalowych dyskusji o niczym na tym forum tylko sobie doczytaj pare poczatkowych kartek w kazdym orzewodniku tatrzanskim lub jesli cos wiekszego to polecam Klimaszewskiego Rzezba Tatr Polskich. Nastepna sprawa jesli chodzi o granice tatr to wyjasniam ze podzial tatr jest oparty na geomorfologii ale ma to powiazanie z geologia poniewaz geologia budowa,litologia, tektonika warunkuje geomorfologie tego chyba niepodwazysz. Ponadto nieuzywaj nazw jednostkek ktore gdzies zaczytales a nie wiesz co znacza nie lepiej sie o nie spytac ?

chief

Gość

Dyskusja jest jałowa przyjmuje do wiadomosci ze Tatry zachodnie to kociol ze jednostki reglowe nie roznia sie litologicznie. Jednostka Bobrowca niczym sie nie rozni od kriznianskiej, ze batolit to nie tatry wysokie. A skaly tatrzanskie wystepuja wszedzie. Odnosnie zlepienca kperszadzkiego to moge sie mylic dokladnie nie pamietam jego lokalizacji. I przyjmuje tez ze tatr nie ma co dzielic bo wszytko i wszedzie est tym samym. A ksiazke sobie przeczytam bo akurat nawet mam ja prywatnie. Odnosnie strefy mylonityzacji wspominal o tym Roniewicz ale chyba sie mylil no coz. Przyjmuje tez do wiadomosci ze granity serii wierchowej sa takie same jak batolitowe. Szkoda ze moi geologiczni nauczyciele uwazali inaczej pewnie znow sie mylili

chief

Gość

zle ich sluchalem przyznaje sie Shocked

. Milego wertowania literatury i pozdrawiam Laughing

Niestety trudno mi podejmowac dyskusje poniewaz nie pamietam dokladnych lokalizacji odsloniec. Moj wczesniejszy post opisywal wymowe Twoich postow i tyle poniewaz wszystko wrzucasz do jednego kotla mieszasz plaszczowiny z luskami. Takie mam odczucie nie neguje Twojej wiedzy bo widze ze jestes oczytany a ja studiowalem to ponad 10 lat temu. Twoja wiedza jest tylko malo usystematyzowana. A rozmawiac ze mna mozesz jak najbardziej jesli oczywiscie chcesz. Mam pytanie gdzie jednostki reglowe wchodza w sklad Tatr wysokich przez ktore rozumiem gniazdo gorskie od Gerlacha po Swinice

chief

Gość

No to zacznijmy wszystko od pocztku.
Owszem wiem ze uzywa sie do poszczegolnych łusek nazw plaszczowina aczkolwiek raczej sklaniam sie do pewnego uporzadkowania nazz intuicyjnie jesli mowimy o plaszczowinach tatrzanskich to myslimy kriznianska,choczanska,strazowska przynajmniej ja tak mysle. Pozostale elementy ktore przewinely sie w czasie naszego postowania naleza do tych duzych jednostek. Nastepnie musimy popatrzec jak podzielic Tatry. Sprawa wydawala by sie prosta ale chyba nie jest. Jesli podzielimy je geomorfologicznie to mozemy Tatry podzielic na Tatry tu uzyje nazwy wysokie oraz Tatry reglowe. przez ten podzial rozumiem Tatry wysokie powyzej granicy lasu oraz Tatry reglowe zalesione szczyty. I tak w obrebie tych Tatr wysokch dzielimy je na Tatry zachodnie (ogolnie kopulaste szczyty czerwonych - i cala reszte na zachod), Tatry Wysokie przez nie roumiem gniazdo gorskie wyciete z batolitu oraz tatry wschodnie bielskie. Teraz nalezalo by odpowiedziec czy ten podzial geomorfologiczny ma jakies powiazanie z podzialem geomorfologicznym. Wczesniej podzielmy jednak tatry geologicznie. Ja o ile pamietam dzieli sie je tak: Tatry reglowe zbudowane generalnie z 3 plaszczowin wymienionych wczesniej w ktorych sklad wchodza roznie ponazywane jednostki luski i jest to tzw allochton oraz tatry wierchowe zlozone o ile dobrze pamietam z seri autochtonicznej i allochtonicznej (np luska giewontu bylaby tym elementem allochtonicznym przerzuconym przez serje wierchowa). W sklad serii wierchowej wchodza rowniez skaly metamorficzne i granitognejsy o ile pametam niepowiazane genetycznie z batolitem tatrzanskim. Podazajac dalej tokiem tego wywodu myslowego nie mozna powiedziec z puntu widzenia geologicznego ze kopy soltysie naleza do Tatr wysokich bo o ile pamietam genetycznie sa powiazane z plaszczowina kriznianska i zbudowane sa (szczyty) z radiolarytow nie pamietam jakiego wieku chyba kredowego. Teraz przejdzmy do szybkich wnioskow(moich).
1. Faktycznie w pewnych miejscach trudo jest korelowac granice geomorfolgiczne z geologicznymi ale zgrubsza sie pokrywaja poniewaz budowa geologiczna warunkuje budowe geomorfologiczna.
Chcialbym abys napisal jak Ty dzielisz Tatry mysle ze w wyniku roznego pojmowania pewnych terminow wytworzyly sie w tej dyskusji pewne roznice zdan.
No to naraziowka Laughing

chief

podział geomorfologiczny jest dość prosty, bo Przełęcz pod Kopa wyraźnie dzieli Tatry Bielskie od Wysokich, tak samo jest z przełęczą Liliowe, gdzie jest wyraźna granica miedzy wyższym batolitem, o ostrych i turniowych szczytach, a wierchowatą pozostałością na zachód od batolitu (jedynie mieszają tu Rohacze).

Podział czysto geologiczny (rozumiem przez to głównie litologie) moim zdaniem jest niemożliwy, fakt w wielu miejscach nakłada się z geomorfologią, ale są też rejony, gdzie ni jak nie pasuje (choćby tatrzański eocen).
Jakby jednak na silę dzielić to moim zdaniem:
- Tatry osadowe
- Tatry plutoniczne
- Tatry metamorficzne
choć byłoby to trudne i zawsze byłoby się, do czego czepiać

Gość

Ok wszystko zaczyna sie klarowac poprostu masz bardziej geograficzne spojrzenie na sprawe niz geologiczne. Ja na tatry patrze czystko geologicznie z racji zapewne wyksztalcenia jakie odebralem ale odrazu sobie zastrzegam ze nie uzurpuje sobie praw do bycia ekspertem w tej materii bo jak mniemam dyskutujemy tutej o sprawach ogolnie dostepnych i akceptowalnych na dzien dzisiajszy przez nauke. Napisales ze przez geologie rozumiesz litologie. Mysle ze nie powiniennes tak rozumiec geologii geologia to nie tylko litologia ale jeszcze kupe roznych rzeczy. Wydaje mi sie ze jezeli mowimy o geologii tatr predewszystkim powinnismy mowic o ich historii powstania. Litologicznie zgadzam sie ze w kazdej z jednostek znajdziemy te same typy skal ale skaly te powstaly w roznych warunkach sedymentacyjnych wiec ich historia moze byc zupelnie rozna. Chciabym rowniez napisac kilka slow o fliszu podhalanskim Geograficznie z tego co piszesz wnioskuje ze nalezy on do Tatr ale geologicznie sa to jak wiesz osady o wiele mlodsze ktore niezgodnie (tranzgresywnie) leza na tatrach. Tak wiec genetycznie jest to struktura bardzo mloda i trudno ja przyrownywac do struktury poznopaleozoicznej (krystalinik) i mezozoicznej (pokrywa osadowa) jakiej sa niewatpliwie Tatry. Podzial ktory zaproponowales jest to podzial litologiczny i nic nie powie Ci o budowie strukturalnej. Ponizej podaje Ci podzial jaki pamietam z czasow studenckich.
1. Seria wierchowa sklada sie z trzonu krystalicznego (gnejsy i granitognejsy) tj autochton oraz elementow allochtonicznych lezacych niezgodnie na autochtonie nie pamietam czy sa miejsca gdzie elementy bezpostrednio spoczywaja na trzonie krystalicznym czy sa jeszcze podscielone autochtoniczna serja osadowa. Tutej powiniennem wymienic te allochtoniczne luski ale pewnie sam wiesz jak one sie nazywaja wszystkie bo mnie juz pamiec zawodzi ale jedna z nich jet miedzy innymi luska giewontu.
2. Seria reglowa autochtoniczna to:
a plaszczowina kriznianska (najlepiej wyksztalcona)
b plaszczowina choczanska
c plaszczowina strazowska
w obreb kazdej z tych plaszczowich wchodza luski ktorych w reglu kriznianskim bylo calkiem duzo miedzy innymi jednostka bobrowca.
Sprawa strazowskiej byla enigmatyczna i roznie byla zaliczana ja sie o niej uczylem ale biorac pod uwage chec redefiniowania jednotek geologicznych przez mlodych adep[tow geologii stan na dzien dzisiajszy moz byc ze strazowskiej nie mamy. Jak ja sie uczylem to jeszcze byla szczatkowo wyksztalcona Smile

w okolicach chocholowskiej.
Reasumujac co do podzialu geograficznego sie nie wypowiadam bo sie nie znam
Sprawy Rochaczy nie znam moglbys mi cos bardziej naswietlic o co tam chodzi.
Jesli chodzii o Tatry Bielskie to sprawa znow sie chyba zaczyna zaogniac na plaszczyznie rozumienia geograficzno geologicznego o ile pamietam T Bielskie to znow odmienny genetycznie basen sedymentacyjny doklejony do tatr (sprawe postaram sie gdzies przewertowac w notatkach jesli znajde Smile

) i granice miedzy batolitem i skalami osadowymi mozemy rozpatrywac z punktu czystko geomorfologicznego bo geologicznie utwory te dzieli przepasc dziesiatkow milionow lat. Nie wiem czy trafiles na prace Birkenmajera czlowiek ten zajmujacy sie miedzyinnymi PPS rozpatrywal karpaty (w sensie geologicznym) jako wielka strefe subdukcji rozdzielajaca plyte wschodnioeuropejska i karpat bardzo ciekawe bo to bylo takie ujecie w skali makro bo nasza dyskusja w zasadzie dotyhczy skali mikro. I zupelnie na zakonczenie faktycznie niektorzy do lusek uzywaja nazw plaszczowina ale w literaturze o ile sobie przypominam czesciej i bardziej poprwnie wystepuja nazwy luska.

Gość

Oczywiscie male sprostowanie w punkcie 2 gdzie wymieniam plaszczowiny reglowe powinennem napisac ze to allochton. Jesli chodzi o stwierdzenie ze Tatry bielskie to odmienny basen sedymentacyjny to wiem ze TB sa luskami plaszczowiny kriznianskiej mialem tu na mysli ze sa to najbardziej glebokowodne facje o ile dobrze pamietam jak by co to prosze o sprostowanie.

chief

TomekG · Dołączył: 13 Gru 2005 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Witam!

Wprawdzie dyskusja zamarła już parę dni temu, ale akurat w miejscu, które mogłoby wprowadzić jakiegoś przyszłego czytającego w błąd.
(Khem, zdaję sobie sprawę, że praktyka jest inna i w necie przede wszystkim się pisze :-) )

TomekG · Dołączył: 13 Gru 2005 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Witam!

chief

TomekG · Dołączył: 13 Gru 2005 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Witam!

chief

TomekG · Dołączył: 13 Gru 2005 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

Witam!

chief

TomekG · Dołączył: 13 Gru 2005 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

chief