FORUM GEOLOGICZNE

zbinek · Dołączył: 16 Mar 2008 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Gdańsk

Witam ponownie,
Poniżej zdjęcie krzemienia znalezionego w żwirowni na Kaszubach.
Pytanie dlaczego ma taki kształt i co to ta "gwint" w środku? Wymiary: wysokość 5 cm, średnica całości 5 cm, średnica "otworu" to 2 cm.

[link widoczny dla zalogowanych]

Devon

Nie wiem

ale mogę pozgadywać Smile

.
Ponieważ kora krzemienia jest też od strony owego otworu wnioskuję, że krzemień powstawał wokół jakiegoś, wcześniej powstałego, 2-centymetrowego walca, który z kolei został usunięty po utworzeniu się krzemienia.
Czym był ów walec ? Mnie te pierścienie kojarzą się z fragmokonem ale niech się wypowiedzą spece od "trupów" Smile

.

Feldark

Może był tam jakiś łodzik i się rozpadł Razz

Geodyk

Nie podałeś wszystkich parametrów gwintu - skok,rodzaj,klasyfikacja i sprawność...Dlatego się poddaję i nie udzielę pełnej odpowiedzi na te pytanie Wink

A tak osobiście to lubię krzemole i mam do nich jakąś tam słabość, a ten ciekawy jest aż nadto... Wink

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Mocno podejrzana jest ta koncepcja z fragmokonem.
Czy ktokolwiek z Was trafił na ortokonowego łodzikowca
(w stylu Orthoceratina) w krzemieniu?
Albo czy w ogóle ktoś znalazł takowego łodzikowca w niekoniecznie krzemiennej jurze czy kredzie?

krystianpaweł

Nie wiem czy jest możliwość wziąć pod uwagę odcisk rośliny?

Devon

Ja się nie upieram, że to był fragmokon, takie tylko miałem pierwsze skojarzenie.
Zbinek, zrób jeszcze kilka fotek tej "dziury" to może koledzy coś dojrzą lub/i wymyślą.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Devon, nikt nie twierdzi, że się upierasz, a skojarzenie z fragmokonem nie tylko Ty masz - ja tez na przykład.

Rozważałem jeszcze odcisk jakiejs grubasnej łodygi liliowca, ale wówczas pierścionki powinny byc prostopadłe do osi kanału, co chyba nie ma miejsca.
No i oczywiście jakies "powierzchniowe" pierścienie Lieseganga
też rozważam.

Zbinek, może by pomogły (a może nie) fotki sciśle w poprzek kanału oraz
od dołu (z drugiej strony wylotu kanału). Fotki poprzeczne najlepiej
z dwóch różnych (ale zawsze poprzecznych) kierunków.
Czy ten kanał jest prosty, czy wygięty?
Walec czy stożek?

zbinek · Dołączył: 16 Mar 2008 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Gdańsk

Nie myślałem, że ze zwykłego krzemienia ze żwirowni zrobi się taka akcja Smile

Zrobiłem zdjęcia najlepsze jak potrafiłem tak na szybko.
Nie znam się na skamieniałościowej terminologii Laughing

ale co zauważyłem:
- gwint nie jest "gwintem" tylko jakby równoległymi "łuskami"/"pierścieniami",
- cały "kanał" na długości jest za krótki żeby stwierdzić to na 100% ale na tym odcinku wydaje się, że nie zwęża - czyli ma równą średnicę, jest walcem.

Po kliknięciu na zdjęcie, otwierają się w lepszej rozdzielczości.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Jednak najbardziej wygląda to na fragmokon jakiegoś łodzikowca ortokonowego (o wyprostowanej muszli, nieskręconej w spiralę) tak jak wszyscy sugerowali od samego początku.

Narobiłem takiego rabanu, bo mądrość ludowa głosi, że nasze krzemienie
są z jury lub kredy, a inna mądrość ludowa głosi, że ortokonowe łodzikowce
są stare, przede wszystkim paleozoiczne. W artykule Dzika pt. Phylogeny of Natiloidea, Orthoceratina prawie całkiem zdycha pod koniec triasu, ale Nautilida ciągnie się do dzisiaj, więc najwidoczniej wśród owych mezozoicznych Nautilida były zwierzaczki ortokonowe...(?)

Lub ten krzemień jest starszy niż juro-kreda. Tu mam pytanie do kamieniarzy: jak stare są nasze najstarsze krzemienie narzutniakowe?

Ja jestem względnie nowy w zbieraniu fosyliów (chyba tylko cztery lata zbieram dopiero), dlatego zapytałem na początku czy ktokolwiek z Was znalazł ortołodzikowca w mezozoiku - no i nie było żadnej pozytywnej odpowiedzi, a zakładam, że zbieracie dużo dłużej ode mnie. Znaczy się CHYBA znalazłeś zbinek niezbyt częste fosylium.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Nie no to nie może być (?) Nautilida bo w diagnosis stoi:

"Exogastrically coiled, moderately elongated shell with narrow..."

Jak byk piszą "Exogastrically coiled".

Czyli co - jakiś niedobitek Orthoceratina?
W Fossilworks stoi, że jeszcze w dolnej kredzie jakies niezdechlaki pływały.
Czy jeszcze jakiś inny łodzikowiec?
Czy jest tu jakiś expert-miłośnik tych karbowanych spiczastych pałek?

Devon

Krzemienie paleozoiczne są np. w Górach Świętokrzyskich... choć wyglądają trochę inaczej.
A czy nie mógłby to być fragmokon belemnita ?

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Belemnity odruchowo wykluczyłem, bo większość ma mniejszą średnicę niż 2 cm, a nawet jeśli są tak grube,
to ich fragmokony zwykle mają duży kąt rozwarcia (a tutaj prawie walec), wiekszą gęstość przegród (a tutaj praktycznie jak u Orthoceras lub Endoceras). Przynajmniej te, które widziałem.

Megateuthis nigdy nie miałem w ręku, ale podejrzewam - nie wiem czy słusznie, że jego fragmokon też jest zbyt rozwartokątny i gęściejprzegrodowy. Ale może właśnie się tu mylę bo takie coś wygooglowałem:

[link widoczny dla zalogowanych]

A więc to może być sensowna propozycja, dewon.

Kenny

Wydaje mi się że w zasadzie 2opcje wchodzą w grę tak jak wspominałś fragmokon belemnita albo łodyga liliowca (widywałem już takie)

Krzemień wygląda na typowo jurajski z lekkim odbiciem w kierunku kredy. Smile

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Łodygę liliowca jednak bym odrzucił (po zobaczeniu tych dalszych zdjęć bo plurikolumnalia mają w wyglądzie pewien "żołnierski rygor" i pewne inne cechy, których tu nie widać).
Poza tym właśnie się douczyłem, że fragmokony belemnitów bywają znacznie szersze od rostrów, bo tylko czubek fragmokonu siedzi w alveoli, więc to nawet nie musi być jakis olbrzymi belemnit.
Na dodatek duży kąt rozwarcia stożka fragmokonu jest na odcinku alweolarnym, a poza alweolą ten kąt potrafi się znacznie zmniejszyć (ku walcowatości).
Wszystko to zusammen sugeruje, że najlepiej będzie, zbinek, jeśli zaksięgujesz tego znajdę jako "odcisk fragmokonu cirkumjurajskiego
belemnita".
Gratulacje dla devona za dwie trafne propozycje.

Devon

Nie ma to jak "burza mózgów". Każdy dorzuci coś ze swojej wiedzy, doświadczenia i mamy rozwiązanie... o ile jest prawidłowe bo patrząc na te plurikolumnalia [link widoczny dla zalogowanych] mam wątpliwości.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Devon, jak byś wyznaczył granice pomiędzy tymi guzikami w tych plurikolumienkach, to byś się przekonał, że z niezłą dokładnością leżą one w płaszczyznach prostopadłych do osi kolumny.
Bo to jest wieża z dropsów o kształcie walca.

Natomiast na fotkach wykonanych z kierunku prostopadłego do osi
tego krzemiennego kanału widać, że linie-granice pomiędzy pierścionkami w kanale są pochylone, tzn. że nie leżą w płaszczyznach prostopadłych do osi kanału. Takie odchylenia linii lobowej są typowe dla fragmokonów wielu cefalopodów i mocno sugerują fragmokon,
jednocześnie przecząc koncepcji liliowcowej.

Znaczy się pierwsze wrażenie jakie robi ten kanał - że to jest fragmokon głowonoga - jest słuszne. Ja wyskoczyłem z tym liliowcem bo mi trudno było znaleźć ortołodzikowca w jurze - bo ten fragmokon wygląda bardzo "ordowicko". (Prawda taka, że na jurze się nie znam prawie wcale bo jest rzadka wśród narzutniaków.) No i nie miałem pojęcia że fragmokon belemnita może aż tak łodzikowato wyglądać. Natomiast dopuściwszy taką możliwość, koncepcja liliowca staję się znacznie mniej prawdopodobna czy wręcz zbędna.

Podsumowując - "zwykły krzemień ze żwirowni", zbinku, okazał się, przynajmniej dla mnie - bardzo pouczający.

m24

Mam pewne podejrzenia odnośnie znajdującego się obok fragmokonu niewielkiego przekroju w kształcie wydłużonego trójkąta ale muszę podumać trochę nad fotkami moich okazów (okazów niestety przy sobie nie mam).

Jedyne w miarę dobrze zachowane proste fragmokony jakie widziałem to właśnie z dużych belemnitów ale tylko odcinki tkwiące w alweoli.

Ściana tego fragmokonu wygląda bardzo podobnie do moich okazów. Ogółem ściana alweoli, septa i przypuszczalnie proostracum były u tych belemnitów zbudowane z innego materiału niż rostrum, gęstszego i bardziej jednolitego, nie rozwarstwiającego się. Łatwo to powiązać ze wzrostem belemnitów gdzie rostrum rosło najpierw wzdłuż a dopiero potem grubło "obrastając" muszlę i tym samym pogłębiając jamę alweoli. Muszla miała zatem wcześniej swoją ścianę. U tych belemnitów które zbieram zachowuje się to szczątkowo w formie takiej gładkiej "wyściółki" bądź jej resztek.

zbinek · Dołączył: 16 Mar 2008 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Gdańsk

Nic tylko pozostaje mi podziękować za wspaniałą (nie zakończoną jeszcze chyba) akademicką dyskusję. Dla mnie jako totalnego amatora w dziedzinie "trupów" Smile

wszystko powyżej to trochę czarna magia Smile

Dobrze jednak wiedzieć, że coś co się samemu znalazło jest co najmniej nietypowe i rzadkie.
Dla mnie belemnity, które tu na północy dość często można znaleźć to takie typowe cienkie "a'la "bursztynowe" strzałki do 1 cm średnicy Smile

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

> Dla mnie belemnity, które tu na północy dość często można znaleźć to takie typowe cienkie "a'la "bursztynowe" strzałki do 1 cm średnicy

No to teraz posiadasz "dalszy ciąg", czy "dalszy kawałek" czyli kontynuację najprawdopodobniej belemnitowego organizmu.

> fragmokony jakie widziałem to właśnie z dużych belemnitów ale tylko odcinki tkwiące w alweoli

Więc domyślam się że kąt rozwarcia miały byczy.

Ja tu jeszcze rozważałem "wyprostowane kwazi-amonity" np. Baculites.
One mają skomplikowaną, amonitową linię lobową, ale jeśli skorupa jest zachowana, to linii lobowej nie widać, natomiast na powierzchni skorupy miewają struktury podobne do tych skośnych pręgów.

Poza tym jeszcze rozważałem sam syfon jakiegoś grubszego wyprostowanego głowonoga (syfony tez potrafią mieć takie skośne karbowanie).

Ale z powodu różnych detali, których tu nie mam siły opisywać, chyba najprawdopodobniejszy jest fragmokon jurokredowego belemnita.
A jak kto ostrożny, to może "fragmokon mezozoicznego głowonoga".

m24

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

No pięknie widać syfon i przegrody - niezła sztuka!

Natomiast co do "Czy ja wiem", to ja myslę że Twoja fotka m24 właśnie potwierdza moje obawy: że typowo belemnity mają szeroki kąt rozwarcia stożka fragmokonu, i że przegrody fragmokonu są ułożone dość gęsto
(przynajmniej w głębi alweoli).

Natomiast w okazie zbinka rozwartość stożka chyba jest bardzo mała
(prawie walec/rurka) a dystanse pomiędzy przegrodami (w stosunku do lokalnej średnicy fragmokonu) są dość duże.

Próbowałem wygooglować tego typu belemnitowe fragmokony, ale bez
większego powodzenia. Potrzebny jest okaz z zachowanym fragmokonem
na odcinku możliwie odległym od protokonchy.

Jeśli ktoś coś wie, coś widział, coś słyszał, niech się nie powstrzymuje...

m24

Jak w grafice google wpisałem "belemnite phragmocone" to są przeróżne formy (btw. bardzo naukowa metoda.. Smile

)

Ogółem naiwnością byłoby zakładać, że wszystkie belemnity miały jeden i stały "kąt rozwarcia". Z tego co mi wiadomo nie istnieje ani jeden kompletny szkielet tego zwierzęcia.

W Niemczech mają parę odcisków całego ciała które można zobaczyć w sieci ale szkielet jest rozkruszony całkiem.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

> to są przeróżne formy

Ale czy są formy, które pasują do odcisku zbinka?

I co to znaczy "na moim avku"?

m24

No na tym małym obrazku koło nicku w każdym poście. Mam nadzieję że go widać.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Chcesz powiedzieć, że to ucho od garnka, ktore widać po lewo, a właściwie cała seria uszek od garnka, to jest resztka syfonu w alveoli belemnita?

m24

No: [link widoczny dla zalogowanych]
Znalazłem ją na szczycie hałdy koło Stradomia w Częstochowie. Była zalepiona ziemią ja czyściłem ją strzykawką z wodą.. cud że nie rozwaliłem.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Ale piękne!
Jestem w szoku. Tak wstrząśnięty, że chyba zaraz zemdleję.
Gdybym się już tu nie odzywał, proszę niech ktoś z Was przedzwoni
po ambulans z prośbą o reanimację człowieka, który omdlał pod następującym adresem:

m24

Pomiędzy tymi "wspornikami" z owalnym światłem (nie wiem czy można to nazwać kołnierzykiem septalnym) były eliptoidalne "connecting rings" (nie wiem jak się tłumaczy na polski i czy dosłownie). Ogółem tkanka syfonu była dość szczelnie otoczona martwymi elementami.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

> nie wiem czy można to nazwać kołnierzykiem septalnym

Myślę, że można, chociaż moja wiedza w morfologii otoczenia syfonu raczej się ogranicza do dolnopaleozoicznych łodzikowców (w stylu orthoceratina/endocerida).

> "connecting rings" (nie wiem jak się tłumaczy na polski i czy dosłownie)

Najlepiej nie tłumaczyć. Nic tak nie utrudnia komunikacji międzyludzkiej jak istnienie języków narodowych. (Gdybyś użył polskiej nazwy zapewne nie rozumiałbym o co Ci chodzi.)

I co, pierścionki łączące kołnierzyki rozleciały się przy czyszczeniu, czy sie później rozeschły?

m24

W tym okazie już ich nie było, ich istnienie wnioskuje z innych inaczej zachowanych (właśnie w tym pierwszym co dałem widać rząd paciorków pustych w środku ale fotka jest nieostra).

Mam też takie alweole (fragmenty) gdzie zasłania je z przodu i z tyłu septum i nie miałem nigdy odwagi ich przeciąć albo rozbić. Być może w środku "zapieczętowane" są lepiej zachowane elementy.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Faktycznie jest jednolita cyrtochoanitowa rurka w tym pierwszym okazie.

Nie wiem jak to jest w przypadku belemnitów, ale w łodzikowcach
najłatwiej się odróżnia septal necks od connecting rings na szlifach lub szlifach/płytkach cienkich.

Muszę spieprzać od komputera. Dzięki za fascynujący wieczór!

Geodyk

"connecting rings" tak z marszu bez szukania tu mi na "połączone kręgi" wychodzi,ale pewnie zaiste Ameryki nie odkryłem Wink

BTW
Znowu z zainteresowaniem czytam Wasze wypowiedzi Panowie j... i m... Wink

jesteście pozytywnymi wariatami.