FORUM GEOLOGICZNE

walesto · Dołączył: 14 Wrz 2016 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Witajcie,

Proszę o pomoc w identyfikacji poniższego kamienia.
Owalny z góry/dołu. Z boku elipsa, trochę aerodynamiczny. Kolor z zewnątrz czarny / lekko matowy.
Widać z wierzchu dziwną skorupkę, w środku szklisty jak krzemień / obsydian. Jego szklistość widać w bruzdach, w jednej z nich widać także przełam muszlowy. Trochę zdjęcią niewyraźnie, sam kamień nie jest doczyszczony w mniejszych szczelinach. Z jednej strony widoczne jest trochę większe wyżłobienie i w tej części występuje większe spłaszczenie.
Widoczne są też na powierzchni 2 białe inkluzje.

Pytanie podstawowe czy może to być jakiś depozyt polodowcowy ?
Czy mógłby być to obsydian tak obrobiony przez lodowiec ?

Został znaleziony na Mazowszu. Wymiary 40x40x27mm. Waga 60,4g.
Całkowity brak oddziaływania z silnym magnesem neodymowym.

Interesuję się trochę skałami pochodzenia kosmicznego i raczej nie widzę tutaj cech meteorytowych.

Czy ewentualnie mogłaby tak wyglądać stopiona/uplastyczniona gleba, która zastygając utworzyła taką skorupkę ?

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Według mojej wiedzy tak mógłby wyglądać tektyt, powstały w czasie tworzenia krateru meteorytowego o średnicy < 1km, który jest w takie sytuacji wyrzucany w pobliżu krateru, początkowo przyjmuje kulistą formę plastycznej materii, ale ponieważ nie zostaje wyrzucony wysoko w atmosferę to nie ma na powierzchni ani zeszkliwienia, ani nie pojawiają się dołeczki jak "po ospie", ani kula nie ulega silniejszym deformacjom. Z zewnątrz wygląda tak jakby ta kula stygła i ta dziwna skorupka pękała ujawniając szkliste wnętrze.

Więcej na temat takich procesów można przeczytać na stronie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Byłby to niezwykle rzadki przypadek tektytu więc w pierwszej kolejności chciałbym zasięgnąć opinii czy znany jest jakiś inny mechanizm tworzenia się takich form ?
Niepodobne to także do łez pele czy innych znanych mi tworów.

Z góry serdeczne dzięki,
Tomek

PS.: Przy okazji chciałbym potwierdzić inne znalezisko z północnego Mazowsza - czy to krzemień pasiasty i ewentualnie skąd tu trafił ? Góry Świętokrzyskie ? Czy są jakieś złoża w Skandynawii i trafił tu podczas ostatniego zlodowacenia ? Wielkość to około 5-6cm.

Novy

W temacie krzemienia nie potwierdzam Smile

walesto · Dołączył: 14 Wrz 2016 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Co do pierwszego kamienia to jutro może zrobię lepsze fotki ...
Trochę go jeszcze umyłem i w dołeczkach jest czarne szkło na wysoki połysk.
Więc ponawiam pytanie - czy spotkaliście się kiedyś z czymś podobnym o takim kształcie?
Czy stopiona wierzchnia warstwa gleby na szkło zastygając miałaby z zewnątrz taką lekko matową powierzchnię, czy to może prędzej efekt wietrzenia lub leśne, żywiczne osady, które ciężko się zmywa.

A ten drugi kamień to na pewno nie krzemień? Wink

Serdecznie,
Tomek
PS: Myślałem jeszcze o jakiejś konkrekcji, ale to czarne szkło w środku ten pomysł raczej dyskwalifikuje.

Zrobiłem na szybko jeszcze rano fotkę(widok z boku), aparatem z lampą:

i pełne powiększenie
[link widoczny dla zalogowanych]
Mam wrażenie, że szkło w dołkach pod wpływem lampy błyskowej aparatu ujawnia barwę przypominającą oliwiny (lekko brązowo/żółto/zieloną) - oczywiście o oliwinach nie ma tu mowy bo tak czy inaczej to ma czarny kolor.[/url]

Kenny

jeden i 2gi to krzemień.
1 ze zniszczoną na skutek transportu korą
2 po prostu odłupek co do pasiastości jest zaiste pasiasty a te charakterystyczne są dla oksfordu (jury) w skandynawii złóż krzemieni nie ma bo przyjechały do nas z lodowcem (zdarta pokrywa osadowa). Ciężko po tak małym fragmencie jednoznacznie dopasowac go do lokalizacji mimo iż znam w zasadzie wszystkie wystąpienia pasiaków. Ten na pewno nie jest z wschodniego obrzeżenia gór świętokrzyskich.

Pozdro.

walesto · Dołączył: 14 Wrz 2016 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Dzięki Kenny.

Ad2. Wszystko jasne (zabiorę przy okazji na giełdę żeby pokazać z bliska)

Ad1. Faktycznie na prędce liczona gęstość (ze wzoru na elipsoid) wychodzi około 2,75g/cm3 czyli jak w krzemieniach (ale też w tektytach).
Czy jest jakiś prosty sposób aby rozróżnić krzemień/obsydian/tektyt (w tym wypadku bez zeszkliwienia i dołków jak po ospie - zgodnie z materiałami o tektytach, które nie zostały wysoko wyrzucone)?
Wszystkie będą miały przełam muszlowy i wewnątrz mogą być szkliste (prawda?).
Do krzemienia nie pasuje mi poskręcana powierzchnia (jak słabo wygniecione ciasto)albo nawet trochę jak sprasowany mózg Wink

)), coś jak otoczka magmowa wokół jednego jasnego okruchu i wyglądający jak roztopiony drugi biały minerał, a przede wszystkim niemal idealnie geometryczna powierzchnia poza miejscem "meandru". Wiem, że krzemienie mogą narastać koncentrycznie, ale spodziewałbym się sporej asymetrii.
Za to ten kształt idealnie pasuje do opisu powstawania tektytów i do kształtów wielu znajdowanych okazów.
No i muszę się jeszcze przyznać, że został znaleziony w miejscu, które jest idealnie zgodne z modelem przedstawionym przez N. Artemievę w 2008r. dla małych kraterów (1km średnicy) czyli w odległości kilku promieni. Przy czym przedmiotowa struktura jest mniejsza niż 1km) i pozostawmy poza forum temat czy to na pewno krater poimpaktowy Wink

Tak czy inaczej nigdy bym się nie spodziewał na miejscu tektytów (w pokrewnym rozumieniu tego słowa).

Mam przez ten kamień mętlik w głowie (sprasowany mózg) Wink

Znasz jakiś prosty/mało inwazyjny test aby niedowiarek mógł ewentualnie potwierdzić/wykluczyć że to krzemień?

Jeszcze raz ogromne dzięki.
Pozdro,
Tomek

Dodane w dniu 2016-09-17 (nie lubię mnożyć postów).

Wyciągnąłem dziś kilka krzemieni ze swojej kolekcji aby zrobić małe porównanie.
Dodatkowo wziąłem także zakupiony kiedyś tektyt (oznaczony literą T) i 2 obsydiany zebrany na Sycylii
(zapomniałem, że syn ma jeszcze figurkę z pełnego obsydianu bardziej przypominającego przedstawiony tektyt).

Pełny rozmiar: [link widoczny dla zalogowanych]

Wśród krzemieni są zarówno takie z korą i te jej pozbawione. Niemniej jednak wszystkie mają jedną wspólną cechę - powierzchnia jest względnie gładka (brak spękań).

Pełny rozmiar: [link widoczny dla zalogowanych]

Pełny rozmiar: [link widoczny dla zalogowanych]

Względnie podobna jest powierzchnia tylko 1 okazu (pokazanego razem ze znaleziskiem i tektytem), ale mimo braku kory jest także raczej gładka:

Pełny rozmiar: [link widoczny dla zalogowanych]

Na znalezionym kamieniu powierzchnia jest spękana więc pytanie czy nie może to wynikać ze stygnięcia rozgrzanej powierzchni ?

Pełna powierzchnia: [link widoczny dla zalogowanych]

Czy krzemień przyniesiony i obrobiony tak geometrycznie przez lodowiec nie miałby gładkiej powierzchni jak pozostałe znaleziska ?
I czy nie byłby to wyjątkowy pech znaleźć tak unikalnie wyglądający krzemień w środku lasu akurat w pobliżu domniemanego krateru ?

Tutaj jeszcze raz obie powierzchnie:

Pełny rozmiar: [link widoczny dla zalogowanych]

Ta powierzchnia przypomina kulę ukształtowaną termicznie jak np. na poniższym rysunku
(źródło: [link widoczny dla zalogowanych]):

Oczywiście są to nieporównywalne zjawiska ale chodzi mi o to, że znaleziony kamień wygląda jakby powstał w wyniku schłodzenia plastycznej, rozgrzanej masy.

Nazywanie tego znaleziska potencjalnym tektytem jest być może nadużyciem, ale może to być forma przejściowa w związku z tym, że znane tektyty przechodziły proces ponownego przelotu przez atmosferę i następowało zeszkliwianie powierzchni.
Znalezisko przypomina kulę stopionej, plastycznej masy, na której powierzchni powstały spękania w wyniku procesu stygnięcia.

Nie mam zbyt dużej wiedzy geologicznej, trochę wiem natomiast o kraterach.
Wydaje się, że nawet w przypadku mniejszych niż 1km struktur poimpaktowych występują odpowiednie warunki do powstania kulistej formy stopionego gruntu - zgodnie z eksperymentem Deep Impact w 2005 roku w miejscu uderzenia pociskiem o masie kilkuset kilo powierzchni komety Temple 1 wystąpiła temperatura około 3500K obniżając się w ciągu pierwszych 420ms do temperatury około 1000K. W wyniku tego eksperymentu, krater który powstał miał średnicę zaledwie 49+/-12m!

Na stronie przytoczonej w pierwszym poście (tektites.co.uk) pokazano jaki wpływ na kształt tektytu ma ponowny przelot przez atmosferę ale początkowo występuje forma kulista:

Można też podać wiele przykładów kształtu potwierdzonych tektytów (przy czym z wiele większych impaktów, a co za tym idzie w mniejszym lub większym stopniu uczestniczących w procesie ponownego przelotu i szkliwienia w atmosferze) (źródło to samo):

Jedno ze zdjęć ma zdecydowanie gorszy kształt, i pewnie też przypomina krzemień:

Czy mimo iż tektyty i krzemienie mają skład względnie podobny, badanie spektrometryczne mogłoby coś pomóc ? Czy najlepsza będzie płytka cienka ?
Jeśli się nie mylę w stopionej materii powinna być raczej zatracona struktura krystaliczna (czy to zależy?).

Z pozdrowieniami,
Tomek

Kenny

Krzemienie to forma chalcedonu i opalu więc bez problemu w płytce cienkiej rozpoznasz. Szkliwo to szkliwo więc nic w obrazie nie zobaczysz.

Co do struktury to wygląda to na ewolucje spękań (i ich późniejsze przerobienie przez erozje) powstałych przy zderzaniu się kamieni podczas transportu.

Te obsydiany to bardziej na pumeks wyglądają....

Przynieś na OSIR powinienem się pojawic.

Pozdro.

walesto · Dołączył: 14 Wrz 2016 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Oki, dzięki. Mam nadzieję, że nie jestem aż tak strasznym pechowcem aby znaleźć tak "wytoczony" krzemień ze spękaniami, różniący się od większości znajdowanych krzemieni, ale najgorsze, że Ty praktycznie zawsze dajesz trafną diagnozę. Sad

,za co oczywiście ogromny szacun!

Na OSiR pewnie nie dam rady dojechać bo zasadzam się na Poznań, ale może wyślę reprezentację, aby chociaż kamyk w miarę przyzwoicie uciąć (sam nie mam ani odpowiedniego sprzętu ani umiejętności). Zobaczymy co wyjdzie a jak będziesz chciał to w razie czego kawałek Ci jakoś podrzucę.
Pozdro,
Tomek

Kenny

Przepraszam za brutalnośc ale nie potrzebuje... Właśnie jestem na etapie redukowania ilości "gruzu" w mieszkaniu ponieważ nośnośc stropu została poddana poważnej próbie... Jak chcesz go miec przeciętego i wypolerowanego to mi podeślij jeśli miało by to byc na tą giełdę to musiał by do mnie dotrzec przed piątkiem... (chyba ciężko do ogarnięcia...)_ bo nie wiem kiedy znowu będę ciął...

Rockhund

Drugie to pasiak z Gór Świętokrzyskich na 100%. W Błazinach Dolnych znalazłem krocie takich. I to o bardzo bardzo podobnym wyglądzie.

Kenny

Szczerze to rozmyte paski i szary kolor wskazują raczej na lokalizacje bardziej na zachód, najbliższe temu pasiaki w formie nieciągłej ( w sensie nie cała bułą była pasiasta tylko kawałki w okolicy kory krzemienia) znajdowałem w okolicach Ogrodzieńca. Błaziny cechowały się dość ostrym czarnym rysunkiem z charakterystyczną bardzo gładką korą pod którą występował czarny pasek wyraźnie ciemniejszy od wnętrza.
Pozdrawiam.

walesto · Dołączył: 14 Wrz 2016 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Witajcie,

W weekend znalezisko zostało przecięte.
Niestety odcięty kawałek całkiem się pokruszył w czasie cięcia, tak że nie było co zbierać.
W środę wieczorem będę miał kamyk w łapkach więc go obejrzę.
Wygląda tak jakby miał w środku drobne bąbelki z większą ich koncentracją na obrzeżach, ale muszę zobaczyć to "na żywo".
Na razie dostałem tylko 2 niezbyt wyraźne fotki z telefonu - na sucho i mokro.

Gdyby te pęcherze nie okazały się złudzeniem to chyba nie byłoby źle, prawda?
I jeszcze mam pytanie - czy wspomniana kruchość materiału może dawać jakąś wskazówkę co do jego pochodzenia?

Z pozdrowieniami,
Tomek
PS: Dla porównania znalazłem zdjęcie przeciętego indochinitu:

Nie mogę znaleźć w necie zdjęcia przeciętego podobnego krzemienia

walesto · Dołączył: 14 Wrz 2016 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

No i kamyk powrotnie trafił w moje ręce.
Wydaje mi się, że faktycznie może to być krzemień Sad

Poniżej kilka ostatnich fotek i potencjalnych argumentów za i przeciw. Proszę dajcie znać jeśli któraś z tych cech nie pasuje do krzemieni.
Uwaga! W porównaniach będę używał słowa "tektyt" w znaczeniu stopionej wierzchniej warstwy gruntu w wyniku uderzenia ciała kosmicznego powodującego powstanie krateru.

1. Kamień bardzo kruchy - na tarczy do cięcia agatów rozpadał się na drobne fragmenty.
Za tektytem - typowa cecha procesu formowania tektytów, w szczególności nierównomiernego stygnięcia - zewnętrzna część stygnie szybko, środkowa znacznie wolniej co powoduje "stres" materiału.
Za krzemieniem - zderzenia z innymi kamieniami w procesie transportu, które spowodowały ewolucję spękań nie tylko na zewnątrz ale i wewnątrz.

2. Kamień w środku czarny. Przy ścieraniu rysa biała (może być tu i tu). Szlifowana ta górna powierzchnia ze względu na nierówne cięcie spowodowane kruszeniem się kamienia.

Pełna rozdzielczość.
[url]]http://abdata.pl/mets/tek/tek_szlif.jpg[/url]

3. W kamieniu rozproszone czerwone/pomarańczowe drobiny.
Fe2 / Fe3 ? A może Mn? Al?
Wiem, że w tektytach obecność żelaza dwu/trójwartościowego odpowiada za zabarwienie tektytów - odpowiednio zielonkawe lub brązowawe (w większości przypadków przy odpowiednio cienkim fragmencie).
Poniżej zdjęcie powierzchni z tymi widocznymi czerwonawymi drobinkami:

4. Barwa kamienia w świetle przechodzącym (z latarki telefonu komórkowego przyłożonej z boku w miejscu "schodka" na przeciętej powierzchni).

5. Zewnętrzna skórka grubości około 1mm lub więcej - przy przykładaniu latarki do wspomnianego wyżej "schodka" można uzyskać podświetlenie praktycznie całej powierzchni. Widać wtedy dość grubą czarną warstwę nieprzepuszczalną dookoła na zewnątrz (można to dostrzec np. na zdjęciu powyżej)
Za tektytem przemawia, że ta warstwa powstała podczas szybkiego stygnięcia zewnętrznej powierzchni.
Za krzemieniem - zwietrzelina?

Jeszcze raz prośba o informację, jeśli któraś z cech nie powinna wystąpić w krzemieniach. Widzieliście ich zapewne o wiele więcej niż ja. Jeśli to krzemień to będzie zbierał kurz na półce. Jeśli to kawałek gruntu, rozgrzanej i zadtygniętej masy po uderzeniu ciała kosmicznego to szkoda aby się u mnie zmarnował.

Pozdro,
Tomek[/url]

Kenny

Niejednorodności jak i "właściwości optyczne ośrodka" dośc jednoznacznie przemawiają za krzemieniem. Powierzchnia jest impregnowana prawdopodobnie tlenkami Mn i Fe stąd mniejsza przezroczystośc.

Co do kruchości materiału to tak krzemienie szczególnie tego typu bardzo się kruszą przy cięciu a i sama jakośc cięcia pozostawia wiele do życzenia (brak wprawy albo słaby sprzęt z niestabilną tarczą, obracanie okazu w czasie cięcia, cięcie "z ręki") co powoduje rwanie i wykruszanie materiału.

Pozdrawiam.