FORUM GEOLOGICZNE

Marek_ · Dołączył: 19 Sty 2018 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

O samych belemnitach głód wiedzy zaspokoiłem. Nie rozumiem tylko jednego.

Często na pytanie skąd się wzięły na Pomorzu, czytam że przybyły z lodowcem skandynawskim. Czy to znaczy że belemnitów "słowiańskich" Smile

nie ma, czy może "nasze" powędrowały na południe, a na północy pozostały skandynawskie?

Jak wyglądała północna Polska w okresie kiedy belemnity skamieniałościami jeszcze nie były, tylko polowały w toniach oceanu?

krystianpaweł

Z tego co wiem to był na tych terenach ocean zanim wypiętrzył się cały teren . Ocean sięgał do karkonoszy. Koło złotoryji występują skału osadowe - między innymi piaskowce będąca niegdyś dnem oceanu w których dzisiaj można spotkać pozostałości tychże stworzeń, następnie kolejne warstwy osadów przykryły te resztki. Później kolejne procesy geologiczne w tym lodowce jeszcze bardziej przykryły te warstwy.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Było morze kredowe, owszem, ale podejrzewam, że równie istotne
może być pytanie czy mezozoik (kreda) na terenie północnej i środkowej Polski był odsłonięty (lub przypowierzchniowy) gdy ruszyły plejstoceńskie kontynentalne lodowce. Tzn. jak wygladała północna Polska w okresie późniejszym, tzn. paleo/neo-genie.

Czy osady trzeciorzędu nie osłoniły mezozoiku przed zdarciem?
Jak głęboko "orał" lądolód?

"Słowiańskie" belemnity mamy oczywiscie tu i ówdzie in situ, ale pytanie jak rozumiem dotyczy wyłącznie skamielin narzutniakowych.

Też sobie zadaję to pytanie, ile procent węglanowych narzutniaków jest z importu, a ile to wewnątrzkrajowa "przeprowadzka".

Kenny

Większość skał osadowych znajdowanych na terenie niżu polskiego pochodzi z niecki Bałtyku.
Rzut oka na mapkę... [link widoczny dla zalogowanych]
I od razu widać że po zdjęciu utworów trzeciorzędowych które nie mogły być źródłem belemnitów zostaje dziura zwana Bałtykiem gdzie brakuje osłony z kredy aż po dewon/sylur.
Idąc dalej na północ napotykamy na tarczę skandynawską czyli głębokie podłoże krystaliczne które nie mogło być źródłem skamieniałości ( cała osłona osadowa została zdarta i też po części znajduje się u nas w kraju)

Co do naszych krajowych belemnitów to bardzo pospolicie występują w odsłonięciach skał jurajskich (szczególnie liczne w keloweju) i kredowych (w marglach turonu jest tego masa...)

Pozdrawiam.

Marek_ · Dołączył: 19 Sty 2018 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem; na terenach dzisiejszej północnej Polski nie było warunków do powstawania skamieniałości? Czy tylko w okresie kiedy żyły belemnity, czy dotyczy to wszystkich okresów?

Kenny

Na terenie N-Polski jak najbardziej były ku temu warunki. Nie ma tam natomiast skał z tego okresu (Jura, Kreda) bo zostały zdarte i przetransportowane przez lodowiec w głąb kraju (niecka Bałtyku). Jak widać na odkrytej mapie geologicznej mniej więcej równolegle do wybrzeża (nieco wgłąb morza) występują już skały kredowe, na lądzie są one przykryte skałami paleogenu (Oligocen, Miocen) w których belemnity nie występują.
Reasumując jak byś chciał znaleźć belemnita in situ na pomorzu to musiał byś wykopać dość głęboki szyb...

Pozdrawiam.

Marek_ · Dołączył: 19 Sty 2018 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Z całym szaconkiem Kenny, ale ja tego rozumowania nie pojmuję.

Na przykład stwierdzenie:

"I od razu widać że po zdjęciu utworów trzeciorzędowych które nie mogły być źródłem belemnitów"

chyba opiera się na załozeniu implicite, że ladolód zdzierał właśnie do głębokosci tej powierzchni pokazanej na mapie.
Mastrycht pokrywa większość obszaru Polski na tej mapie.
Jeśli w mastrychcie nie ma juz belemnitów, to dlaczego by go nie usunąć
z tej mapy i dopiero bez niego prowadzić rozważania.
A wówczas konkluzja, że to musi byc niecka Bałtyku, już by się nie pojawiła, bo prawie cała powierzchnia Polski by się zrobiła "belemnitowa".
Natomiast jeśli w mastrychcie są belemnity, to belemnity spod łodzi
mogą równie dobrze pochodzić spod Tczewa, a nie z niecki Bałtyku, jak wynika z tej mapy.

Nic nie rozumiem.

Kenny

Masz rację Jinx trochę uprościłem rozumowanie Smile

Zatem jeszcze raz po kolei Smile

Cały kraj (a przynajmniej niziny polskie za wyjątkiem kilku dziur) jest przykryty warstwami Oligocenu i Miocenu. Pod którymi w znacznej części występują utwory kredy (turon-mastrycht). Belemnity wymarły w mastrychcie więc w warstwach młodszych ich po prostu nie będzie.
Rozpatrujemy zatem sytuację "skąd się wzięły belemnity w utworach polodowcowych"
Większość utworów polodowcowych zalega na utworach paleogenu (miocen / oligocen) a jako iż utwory te nie mogły być źródłem belemnitów musiały one zostać przetransportowane z większej odległości. W tym momencie musimy sobie uzmysłowić kierunek przemieszczania się lodowca. Na podstawie głazów narzutowych tzw. eratyków przewodnich wiemy że materiał skalny transportowany był z kierunku N-E i N. Jak spojrzymy się na mapę geologiczną to zasięg występowania skał osadowych kończy nam się mniej więcej w niecce Bałtyku, tam też pod dnem morza występują wychodnie skał kredy i jury które mogły stać się źródłem.
Lodowiec nasuwając się od północy, spływając z wysoko wyniesionej krystalicznej tarczy skandynawskiej natrafiał na "miękkie" osadowe podłoże. Jako iż odporność skał osadowych była zdecydowanie mniejsza od krystalicznych skały te podlegały intensywnemu zdzieraniu (tak powstała niecka która w późniejszym czasie została zalana wodą i stworzyła Bałtyk). Skały wydarte przez lądolód w Skandynawii i niecce bałtyckiej transportowane były dalej na południe gdzie lodowiec stopniowo topniał. Materiał zrzucany z topniejącego lodu tworzył na przedpolu moreny w skład których wchodziło wszystko co mogło się w nim znaleźć. Wielokrotnie powtarzające się cykle lodowcowe spowodowały że większość kraju od wybrzeża po góry została pokryta materiałem polodowcowym.
Dlaczego belemnity nie pochodzą bezpośrednio z wybrzeża?
Rozpatrzmy tu budowę geologiczną regionu na podstawie kilku przykładowych otworów wiertniczych.
[link widoczny dla zalogowanych] Chłapowo koło Pucka jak rozwiniemy sobie stratygrafie to widzimy że utwory kredy zaczynają się dopiero na głębokości 133m przykryte utworami trzeciorzędowymi i polodowcowymi.
[link widoczny dla zalogowanych] W okolicy Łeby kreda również występuje pod około 130m młodszych utworów.
[link widoczny dla zalogowanych] Idąc dalej na zachód pod Kołobrzegiem widać że kreda występuje bezpośrednio pod utworami lodowcowymi więc rejon ten mógł być źródłem skamieniałości w utworach glacjalnych.
[link widoczny dla zalogowanych] Idąc jeszcze dalej na zachód miąższość utworów lodowcowch jeszcze bardziej się zmniejsza i skały kredowe występują pod niewielkim nadkładem utworów młodszych.
[link widoczny dla zalogowanych] dla przywołanego Tczewa kreda występuje dopiero około 120m ppt i ma w nadkładzie cienką warstwę utworów paleogenu.
Przedstawione warunki są oczywiście kolejnym uproszczeniem albowiem powierzchnia spągu utworów lodowcowych nie jest równa i występują w niej liczne rynny erozyjne które lokalnie mogą sięgać utworów znacznie starszych. Chodziło mi o uproszczenie modelu genetycznego albowiem pojedyncze wcięcia erozyjne nie mogą być źródłem znaczących ilości znalezisk ze względu na niewielką objętość wyerodowanego materiału.

W razie niejasności pytajcie. Wink

Pozdrawiam.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Dzięki Kenny, Twoje ostatnie wyjasnienia trzymaja się kupy.
Jako że cała północna i środkowa Polska, oraz południowy Bałtyk są grubo podścielone belemnitowym mezozoikiem, to trzeba wziąć mapę
występowania utworów kenozoiku bez czwartorzędu
(kenozoik - bo wyznacza moment zaniku belemnitów, a czwartorzęd - bo wyznacza moment zdzierania przez lądolód).
Na takiej mapie widać plamy oznaczone jako "utwory starsze od kenozoiku" i one właśnie są potencjalnym źródłem narzutniakowych belemnitów.

Taka mapka jest na przykład w na rys. 156, str. 200 w książce
"Geologia historyczna dla geografów" Mizerskiego i Orłowskiego (wydanie z roku 2005). Niestety nie obejmuje ona Bałtyku i nie ma podanych miąższości, ale nawet na tej mapie widać, że prawie cała górna połówka Polski jest przykryta osadami trzeciorzędu. To znaczy, że jakkolwiek głęboko lądolód rył, na obszarach owych nie sięgnął on do mezozoiku i nie mógł "zaczerpnąć" belemnitów.

Natomiast jest w tej pokrywie trzeciorzędowej parę okien, w których wyeksponowany jest mezozoik:
jedno to Szczecin-Koszalin-Połczyn Zdrój,
drugie to ujście Wisły (Gdańsk-Elbląg-Grudziądz),
trzecie w okolicach Suwałk oraz czwarte - Białegostoku.
Te obszary mogą być źródłem mezozoicznych polskich narzutniaków i narzutniakowych belemnitów. Stanowią one mały procent powierzchni pokrytej trzeciorzędem.

Natomiast ten Tczew, czy może okolice Tczewa, to akurat znajdują się w tym oknie ujscia Wisły (brak pokrywy trzeciorzędu)
i mogły wnieść jakieś mastrychtowe narzutniaki (do osadów plejstocenu).

Czyli Marku, spójrz na wyżej wskazaną mapę (kenozoik bez IV-rzędu) - tam jest odpowiedź na Twoje pytanie.

Marek_ · Dołączył: 19 Sty 2018 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Kenny

Oczywiście masz rację że należało by użyć mapy ze zdjętym samym czwartorzędem Smile

ale akurat ta była pod ręką Smile

Człowiek chce uprościć to komplikujesz Razz

Co do rynien lodowcowych to potrafiły się one "wgryźć nawet >100m w trzeciorzęd więc takich okienek o jakich wspominasz zapewne jest znacznie więcej tylko nie koniecznie wszystkie muszą być stwierdzone.
Jak jeszcze dorzucimy kry lodowcowe to dopiero zacznie się jazda Smile

Pozdrawiam.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

> "Co do rynien lodowcowych to potrafiły się one "wgryźć nawet >100m w trzeciorzęd więc takich okienek o jakich wspominasz zapewne jest znacznie więcej tylko nie koniecznie wszystkie muszą być stwierdzone."

To prawda, mapka z MO2005 jest bardzo małej rozdzielczości.
Na dodatek sporo mezozoiku odsłania się również w "prawie południowej" Polsce, a powyzej podałem tylko okna mezozoiczne na północy Polski
(co jest wystarczajace dla warszawiaka, lub torunianina, ale nie dla
krakowiaka, który jeszcze musi uwzględnić "nagi mezozoik południowopolski").

Być może jeszcze lepsza byłaby mapa "bez plejstocenu" bo lodowce to chyba ostatni milion lat, a wcześniej (ale już w IV-rzedzie) był ponoć jakiś preplejstocen - niestety nie wiem czy w nim się osadziła
jakas dodatkowa "izolacja antylodowcowa" dla mezozoiku.

> jestem pełen podziwu dla Waszej wiedzy

W moim przypadku to nie wiedza, bo gdybym znał odpowiedź, to bym Ci ją podał już w pierwszym poście. Po prostu uczę się tutaj razem z innymi.

Doszliśmy do wniosku, że belemnity są "bałtyckie", a nie "polskie", bo znaczny obszar Polski pokrywa kołderka z trzeciorzędu, a właśnie w Bałtyku jest dziura, z której belemnity (oraz wapniaki starsze od mezozoiku) zostały "pobrane".

Marek_ · Dołączył: 19 Sty 2018 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Przed chwilą stworzyłem galerie kilku skamieniałości, które znalazł mój synek w okolicach Elbląga. W jakiś strumieniach, na plaży nad Zalewem Wiślanym lub na plaży na Mierzei Wiślanej.
Link: http://www.geologia.fora.pl/viewimage.php?i=8357

Poza identyfikacją, mam następne pytanie; czy zwierzęta te żyły w tym samym okresie co belemnity?

krystianpaweł

S 7 - S 10 - Jeżowiec
S 5 koralowce

Marek_ · Dołączył: 19 Sty 2018 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję. Żyły w tym samym czasie co belemnity?

S2 przeglądając forum udało mi się chyba zidentyfikować jako łodzika.
S1 To małż (chyba).

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

S1 - mezozoiczny ramienionóg (kredowy terebratulid, albo coś blisko tego)
S2 - fragmenty fragmokonów dolnopaleozoicznych łodzikowców
S3, S4 - dolnopaleozoiczny ramienionóg
S5 - dolnopaleozoiczne koralowce czteropromienne (Rugosa)
S6,S7 - domek wieloszczeta (pewnie Rotularia)
S8-S10 - pikny jeżowiec (skrzemieniały?), ździebko podobny do Echinocorys, ale nie mam pewności...

Z mezozoiku jest S1, S6-7, oraz S8-10 (czyli zwierzaki te mogły żyć jednoczesnie z jakimiś belemnitami).

Marek_ · Dołączył: 19 Sty 2018 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

jinx Mówiąc kolokwialnie; szczęka mi opadła. Skąd Ty to wiesz? Smile

Dzięki. Później pozmieniam nazwy plików w galerii, może innemu, takiemu jak ja, laikowi przyda się do identyfikacji.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

> Skąd Ty to wiesz?

Z internetu, i trochę z książek.

A właściwie nie z internetu, tylko od ludzi żywych, którzy bezinteresownie dzielili się swoja wiedzą. W szczególności, na już nieistniejącym paleoforum, garść osób Z DUŻYM DOŚWIADCZENIEM pomagała w czynie społecznym, tak jak Kenny i inne osoby tutaj.
Skubańce czasami identyfikowali nawet kiepsko zachowane stwory, a niektóre nawet dość precyzyjnie w sensie taksonomicznym.
I kiedyśmy my - horda złaknionych wiedzy dyletantów próbowali dopasować jakiś "okaz plażowy" do ordowickiego lub sylurskiego
głowonoga, to oni - bez nabijania się informowali nas, że jest to "os sepiae" współczesnej mątwy...

Były to osoby o cybernetycznych imionach takich jak: Lukasz, Kitytom, tatayaha, i jeszcze parę osób, ale mi się ich nicki we łbie mieszają.

Jako że nie ma ich już wśród nas (znaczy się w przestrzeni tego forum, bo dobrego zdrowia im życzę) pozostaje mi zaintonować doniosłym głosem:

CZEŚĆ ICH PAMIĘCI!!!

(można już przyjąć postawę "spocznij").

Jedna z tych osób, bynajmniej nie w wieku młodym, widząc jak jestem nieokrzesany i napalony, sama z własnej inicjatywy przysłała mi porcję ciekawych skamielin, i to dwukrotnie.
Głupio mi było tak brać bez odwdzięczenia się, więc zagadnąłem jakie skamieliny głównie zbiera, może mam coś z tego sortu i mógłbym się chociaż częściowo odwdzięczyć.

Odpowiedź była w stylu: "Dobry człowieku, zbieram fosylia od dziesiątego roku życia."

Dictum takie oznaczało w przypadku tamtej osoby ponad 30-letni staż paleozbieracki, w stosunku do mojego półtorarocznego.
Toteż sobie planowany rewanż odpuściłem...

A "na jeszcze bardziej poważnie", Marku, podane powyżej identyfikacje, to kiepska nieprecyzyjna wiedza na poziomie paleontologii podwórkowej.
Prawie w żadnym przypadku nie podałem ani konkretnego okresu geologicznego ani konkretnego rodzaju stworzenia (rodzaju w sensie taksonu). Same ogólniki: "paleo" czy "mezo" - zoiczny, albo "ramienionóg", czy "łodzikowiec" to obszerne grupy stworów.

Znaczy się widać jeszcze długa droga przed nami... (w samoedukacji).

Marek_ · Dołączył: 19 Sty 2018 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Jeszcze raz dziękuję za identyfikacje Smile

Kenny/Kennemu dziękuję za rozmowę:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mam nadzieję, że artykuł zachęci czytelników info.elblag do poszukiwań skamieniałości i zasypania forum zdjęciami z prośbą o identyfikacje. Smile

Kenny

Niezamaco