FORUM GEOLOGICZNE

Napoleon North · Dołączył: 16 Mar 2018 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Witam

Znalezisko z nad Wisły.To skamielina,subfossylia czy
współczesny ząb?
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Feldark · Wysłany: Czw 12:54, 10 Mar 2022 Temat postu:

Nie jest to ząb współczesny, jest to skamieniałość, ale kto był jego pierwotnym właścicielem nie wiem bo się tym nie zajmuje, trzeba poczekać aż zajrzy tu jakiś paleontolog

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Górny trzonowiec (bodajże tylny, czyli M3) jakiegoś wołka/krowy (Bos). Podejrzewam, że holocen, znaczy się kwaziwspółczesny.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Twój ząb Napoleonie jest toczka w toczkę podobny do pokazanej tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

górnej M-trójki współczesnej krowy.

Geodyk · Wysłany: Czw 23:37, 10 Mar 2022 Temat postu:

Ja staram się omijać zapożyczania słów z "prawej strony" - pierogi już nie są ruskie...
wiem,że off top - przepraszam.

Feldark · Wysłany: Pią 0:10, 11 Mar 2022 Temat postu:

Da się jakoś wydatować taki ząb? Bo sam jestem ciekawy, nie zajmuje się w ogóle paleontologią i nie wiem

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Jestem tylko zbieraczem (spoza paleontologii) wiec mam blade pojecie o datowaniu kości. W holocenie (i najwyższym plejstocenie) jestesmy w zakresie C14, a kości obok hydroksyapatytu (który nie zawiera węgla)
zawierają organiczne kolageny. Te niestety sie degradują a na dodatek potrafią wiązać się z obcym (zewnetrznym) weglem.
Internet mówi, że datowanie wprost jest trudne. Najlepiej byłoby rozumiec osad, ale osad jest wtórny, wymieszany etc., wiec też kiepsko (w przypadku tego okazu Wisła...).

Natomiast łatwo mogę przytoczyć "rozumowanie poszlakowe", które mnie sprowokowało do napisania, ze okaz jest nowoczesny:

Po pierwsze, my - niedoświadczeni paleoamatorzy - mamy tendencję do zawyżania wieku holoceńskich kości. Zamiast białych i kompletnych
gnatów z obiadowego talerza znajdujemy brunatne i niekompletne, które wydają się srodze archaiczne.
Kosci jednak brązowieją szybko (choć tempo pewnie zależy jeszcze od warunków/osadu) i degraduja się szybko.
Dawno temu wykopywałem zdechłą świnię z pola ornego, w którym leżakowała lat tylko kilka, a gnaty już były pięknie beżowe, na dobrej drodze do zbrązowienia (w czasie niewielu dekad?).
Gdyby wrzucic je do Wisły (aby zyskały mechanicznych uszkodzeń) powstałyby na oko bardzo archaiczne obiekty.
Mozna więc założyc, że kości sie bardzo szybko "wizualnie starzeją", czyli co wygląda pradawnie, może byc dość nowe (choc nie musi oczywiście).

Po drugie, powierzchnia cierna tego zuba wyglada bardzo podobnie do zeba współczesnej krowy (a i rozmiar nie jest jakiś szczególnie "megafaunowy").

Po trzecie, podobne do krowich zeby miał ich przodek tur, a jako ignorant kościany mógłbym łatwo pomylić ząb krowy z turzym (turowym?).
Jednak najstarsze znaleziska tura w środkowej europie szacuje sie na 300 000 lat (znajda niemiecka), co nie jest szczególnie dawne w sensie paleontologicznym.
Poza tym ponoć tur nie przepadał za chłodem, zachodził na północ tylko w interglacjałach i jest rzadko znajdowany w plejstocenie - okazy staja sie czeste dopiero w holocenie.
Statystycznie wiec nalezy sie spodziewać, ze nawet jesli pomylilismy tura z krową, to nasz okaz nie jest starszy niż kilka tysięcy lat.
Ale np. 30 tysiecy lat, czy nawet owo 300 tysiecy jest chyba "skromnie fosylnym" wiekiem...

Tutaj świetny opis tura w wikipedii (po germańsku):

[link widoczny dla zalogowanych]

ale napoleoński okaz to pewnie krowa po prostu jest.

Takie to rozważania sprawiły, żem się odważył wyskoczyć z kwaziwspółczesnym "datowaniem".

m24

Na logikę stopień fosylizacji niektórych młodych rzeczy (ze zwierząt bardzo podobnych do współczesnych) możnaby ustalić w oparciu o gęstość. Trzeba by jednak mieć materiał porównawczy, najlepiej zarówno sfosylizowany (w dodatku w podobny sposób) jak i świeży. Watpię by fosylne kości / zęby miały taką samą średnią gęstość jak niefosylne.

Przy czym jednocześnie nie spotkałem się (albo nie kojarzę) by fachowcy coś datowali głównie po gęstości.

Kiedyś z ciekawości robiłem tak (w innym celu) ze skamieniałością jurajską aby ustalić czy gęstość wskazuje na kalcyt czy też coś innego (aragonit). Można to z zadowalającą dokładnością sprawdzić domowymi sposobami tylko trzeba mieć taką małą tensometryczną wagę jubilerską i strzykawkę z podziałką (liczyć z objętości cieczy wypartej i masy).

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Może chodzi o to, że są różnego sortu tkanki kostne, różne warianty diagenezy, różne osady i różne historie pobytu okazu w osadach i poza osadami, co pewnie komplikuje sprawę (?).
W przypadku kości, które trafiamy najczęściej (kości krów i świniaków na śmietniskach plus przydrożne sarny),
przynajmniej na początku ich gęstość chyba maleje (na deszczówce przed ewentualnym pogrzebaniem).

I co - udało Ci się chałupniczo zmierzyć gęstość na tyle dokładnie, żeby rozstrzygnąć pomiędzy kalcytem i aragonitem?
Bo wiki mówi, że gestość rózna tylko o 0.15 grama na kubiczny centymetr, czyli jakies 5 procent rożnicy.

Jaka to była próbka? (ilugramowa?)
No i co to była za jurajska skamielina, że Twoja próbka nie miała towarzyszacego ciasta skalnego? Skorupa rozpadła się podczas odkrycia?
Czy odłamałeś kawałek?

(I w ogóle - skąd u nas jurajskie skamieliny?)

Devon

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Trochę żartuję, trochę prowokuję, a trochę o miejsce znalezienia pytam.
A jednocześnie narzekam na to jak rzadka jest jura na nizinach (wsród narzutniaków).
Gdyby nie szczypta keloweja gdzieś daleko hen, to możnaby z narzutniaków podejrzewać,
że jura, znaczy się ponoć taki okres geologiczny, to fejk jest.

Devon

m24 jest z woj. śląskiego a tam jury pełno Smile

.

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Fakt. Szczęściarze!

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Jeszcze a propos wieku kości czwartorzedowych...
W 16-ym numerze Otoczaka jest artykuł written by Marek Wierzchowiecki, pod jakże nam potrzebnym tytułem:

"Kopalne kości"

rozdział: Przeprowadzanie oceny okazu kostnego (stopnia mineralizacji-fosylizacji).

[link widoczny dla zalogowanych]

Wspomniano tam wyższą gęstość starszych gnatów,
ale tekst niestety jest dość ogólnikowy, tak że wieku napoleońskiej kości nam raczej nie zawęzi.

Pierwsza część tego artykułu jest w numerze 13-ym Otoczaka,
ale brzmi jak przygotowawcze intro do dalszej części artykułu (tej w numerze 16-ym).

m24

jinx · Dołączył: 22 Lut 2017 Posty: 517 Przeczytał: 4 tematy

Ciekawe. Chciałem napisac, że mogło różnie wyjść, bo czesto w rostrach siedzi krzemionka/chalcedon,
ale w wikipedii o dziwo widzę, ze chalcedon i kwarc wcale nie gęstsze od kalcytu/aragonitu.

Dlaczego więc krzemienie "odczuwalnie" dwa razy cięższe od wapniaków?

Devon

Hm, może dlatego, że krzemienie są wypełnione "szczelnie" (są wyjątki) a wapienie mają pory (też są wyjątki). Może to kwestia kształtu - krzemienie przeważnie są okrągłe, jajowate itp. a kawałek wapienia zwykle jest nieregularnie kanciasty i być może nasza ocena wielkości jest błędna.