FORUM GEOLOGICZNE

Klapaucjusz

Ja pierwszy nie strzelam. Cóż masz takiego ważnego do powiedzenia.

Wielki · Wysłany: Wto 21:17, 13 Mar 2007 Temat postu:

Hiperon Klapaucjusz chyba wyzwał Ciebie na pojedynek :)

Klapaucjusz · Wysłany: Wto 21:34, 13 Mar 2007 Temat postu:

Zaszedł pomyłek, ja tylko założyłem temat. Nie wypadało żeby był pusty więc jakieś jedno zdanie skleciłem

"Tak. Podejmuję rękawicę. Proponuję założyć nowy temat. Szczególnie dualizm jest mi dobrze znany. "

Gość · Wysłany: Wto 22:31, 13 Mar 2007 Temat postu:

Ach, wspaniale...
Pozwolicie, że dzisiaj jeszcze będę zbierał siły... jutro po południu spodziewajcie się małego wykładu o dualizmie.

"Zaszedł pomyłek, ja tylko założyłem temat. Nie wypadało żeby był pusty więc jakieś jedno zdanie skleciłem"
zaszedł pomyłek, ja tylko przyjąłem wyzwanie. Wink

Klapaucjusz · Wysłany: Śro 7:26, 14 Mar 2007 Temat postu:

zagadnienia są dwa.

Gość · Wysłany: Śro 17:38, 14 Mar 2007 Temat postu:

Mam nadzieję, że pozwolisz, że napiszę w skrócie.

Dualizm korpuskularno falowy. Dowód.

Pierwsze doświadczenie:
Puszczasz falę płaską (światło np laserowe) na dwie szczeliny o wielkości mniejszej od długości fali. Za szczelinami stawiasz ekran. Na ekranie obserwujesz prążki. Gdyby światło było tworzone z cząsteczek - na ekranie widać byłoby dwa punkty <dwie linie> za szczelinami. Prążki są związane z dwoma zjawiskami: dyfrakcją na szczelinie oraz interferencją fal ze sobą. Oba zjawiska jednoznacznie "udowadniają" że światło jest falą. To drugie zjawisko łatwo zrozumie każdy, i jasno zrozumie, że ukazuje ono naturę falową światła. Drugie zjawisko oznacz wzajemne wzmacnianie bądź wygaszanie się fal - jak na wodzie, po wrzuceniu dwóch kamyków.
Przykład interferencji fal na wodzie:

To jedno doświadczenie jest, po jego zrozumieniu, wystarczające jasne, że na razie starczy. W sposób oczywisty pokazuje falową naturę światła. Teraz przejdziemy do jego natury cząsteczkowej.

Drugie doświadczenie.
Mamy płytkę metalową umieszczoną w szklanym naczyniu, w próżni. w tym naczyniu mieści się też katoda, oraz miernik natężenia prądu. Świecimy na ten kawałek metalu jakimś światłem. Miernik wskazuje brak prądu. Świecimy światłem o dużo większym natężeniu. Miernik nadal wskazuje zero. Zwiększenie natężenia światła nie powoduje przepływu prądu.
Teraz świecimy na płytkę światłem nie o większym natężeniu, a jedynie o większej częstotliwości. Miernik wskazuje przepływ prądu. Oznacza to, że z płytki metalowej zostały wybite elektrony, w próżni poleciały do katody, i zostały zarejestrowane. Jeśli dalej będziemy zwiększać częstotliwość fali, nie zaobserwujemy większego przepływu prądu. Zobaczymy go dopiero po zwiększeniu natężenia światła, które wcześniej nic nie dawało.
Wyjaśnienie.
Gdyby światło miało naturę falową, zwiększenie jego natężenia powinno dostarczyć dostateczną ilość energii, aby wybić elektrony. Jednak elektrony są wybijane dopiero po zwiększeniu częstotliwości. Wniosek jest jeden - światło ma naturę cząsteczkową, jedna cząsteczka może wybić jeden elektron, zwiększenie natężenia światła oznacza więcej cząsteczek, ale jeśli jedna cząsteczka ma zbyt małą energię by elektron wybić, 1000 cząsteczek uderzających w niego jeden po drugim też go nie wybije. (wyobraźcie sobie piłkę w dołku. Jeśli kopniesz za słabo, piłka znów znajdzie się na dnie. I nawet, jeśli kopniesz 1000 razy, piłka za każdym razem wróci na sam dół, i z dołka się nie wydostanie). Kiedy zwiększamy częstotliwość światła, zwiększamy energię jednej cząsteczki światła (grrr... koniec tego dobrego, od teraz używam poprawnej nazwy - fotonu). Wtedy taki foton ma dość energii, by wybić elektron. Każdy jeden, dlatego zwiększając natężenie (zwiększając ilość fotonów) wybijamy więcej elektronów, i zwiększmy natężenie prądu mierzone w mierniku. Światło ma naturę jednoznacznie - korpuskularną.

Wniosek z dwóch doświadczeń - światło ma naturę dualistyczną, jest naraz falą i cząsteczką.

To jest w wielkim skrócie i uproszczeniu dualizm korpuskularno falowy. (światło raz ukazuje naturę falową, raz cząsteczkową). Albo na raz obie. Myślę, że tutaj to powinno starczyć, lepiej poznać coś uproszczonego, i zrozumieć, niż poznać coś w pełnej postaci, i mieć wrażenie, że się zrozumiało.

Drugie zagadnienie, jak już pisałem w poprzednim temacie, nie jest mi wystarczająco dobrze znane. Jakieś dwa lata temu czytałem dobry artykuł na jego temat, ale wtedy jeszcze nie byłem w stanie go w pełni zrozumieć. A złych artykułów Wam przedstawiać nie będę, zbyt często widzę ludzi, którzy myślą, że zrozumieli teorię względności, lub mechanikę kwantową. Wierzcie mi, że to jest żałosny widok.

Pierwszy strzał... zostawiam sobie coś w zanadrzu, ale mam nadzieję, że nie będę musiał tego wyciągać. Zrozumienie tego wyżej powinno starczyć.

Klapaucjusz · Wysłany: Śro 20:20, 14 Mar 2007 Temat postu:

Statystyczny charakter wielu zjawisk fizycznych znany jest nie od dziś. Ktoś kto kiedykolwiek zetknął się z rozpadem promieniotwórczym, bawił się deską Daltona, czy analizował rynki akcji wie o czym mówię. Model nie jest ani bardzo skomplikowany, ani trudny do zdefiniowania, wymaga tylko pewnego aparatu matematycznego i nieliniowego sposobu postrzegania zjawisk.. Na desce Daltona w sposób szybki można się przekonać jak wygląda taki model. Z takich rozkładów prawdopodobieństwa wyrosła też teoria chaosu. Żeby być ścisłym należy używać określenia chaos deterministyczny.
Dlaczego jest to takie ważne. Ano dlatego, że te doświadczenia i teorie pokazują inny sposób opisu rzeczywistości. Rzeczywistości nieliniowej, opartej na prawdopodobieństwie.

Podobne doświadczenia przeprowadzano dawno temu z czymś takim co się nazywało falą elektromagnetyczną. Serie doświadczeń i eksperymentów doprowadziły do powstania czegoś co nazwano mechaniką kwantową. W kontekście rozumowania fizyki kwantowej fotony czy też elektrony są cząstkami, których prawdopodobieństwo rozkładu opisują równania falowe. Jakie powiem szczerze już nie pamiętam, jednak na tyle różne, że

Foton jest cząstką podlegającą rozkładowi prawdopodobieństwa Bosego- Einsteina, natomiast elektron rozkładowi Diraca -Einsteina .

Na początku świadomie popełniłem spore nadużycie. Przed powstaniem bowiem mechaniki kwantowej, nikt nie rozważał charakteru statystycznego zjawisk. To z mechaniki kwantowej musiała wyrosnąć teoria chaosu. Mając pierwszy statystyczny model nauka znalazła kolejne, jak choćby rozpad promieniotwórczy, a obecnie klimat. Okazuje się , że rozkładom prawdopodobieństwa podlegają kursy akcji czy nawet zachowania społeczne. W tym ostatnim jednak przypadku przewidywanie jest bardzo trudne gdyż dysponujemy zbyt małą ilością elementów

Mechanika kwantowa też ma swoje luki i np. do dziś fizyków kwantowych interesuje kot Schrödingera, ale nie rozmawiamy tu o brakach, gdyż mechanika klasyczna ma ich o wiele więcej.

W tym kontekście nie ma żadnych dualizmów korpuskularno falowych, a są cząstki. których rozkład prawdopodobieństwa (a więc znalezienia się w danym miejscu i czasie) odpowiada funkcji falowej. W świetle interpretacji kopenhaskiej, położenie to jest całkowicie przypadkowe. Po przeprowadzeniu jednak dziesiątek tysięcy obserwacji z chaosu wyłania się ukryty porządek. Niestety nie uzyskamy nigdy pewności, gdyż fizyka kwantowa to nie opis rzeczywistości a tylko jej model. Na straży stoi bowiem zasada nieoznaczoności Heisenberga, która nie pozwala uzyskać informacji o układzie bez zaburzenia tego układu.

To by było na tyle w temacie numer 1.

Temat numer 2 jest wbrew pozorom banalny. Najpierw jednak zastanówmy się co to jest czas. Gdyby się nad tym problemem zastanowić głębiej okaże się , że definicji tak naprawdę nie ma, a pojęcie czasu jest pojęciem o wysokim stopniu . Tak naprawdę jednak mierzymy coś co sami wymyśliliśmy. Mamy więc przyrządy o coraz większej dokładności w stosunku do wzorca. Skoro tak jest to, nie jest dziwne, że na przykład na orbicie ziemskiej „czas” płynie wolniej. Musi tak być, gdyż nasz przyrząd pomiarowy znajduje się w przestrzeni o innym natężeniu pola magnetycznego. Nie różni się to niczym od pomiaru odległości taśmą stalową tej samej odległości w temperaturze –20 stopni C i plus 80 stopni C. Skoro jednak zegary mogą pokazywać krótsze sekundy, to i procesy biologiczne mogą przebiegać wolniej. Czy znaczy to jednak , że ktoś wysłany na orbitę wraca młodszy? Nie, oznacza to tyle, że jego organizm starzeje się wolniej, ale nic ponad to.

Paradoks bliźniąt jak chce wielu nie ma nic wspólnego ze zjawiskiem jaki opisałem wcześniej. PB to odbiór „ rzeczywistości” przez dwa obiekty znajdujące się w różnych układach. Dodatkowo PB występuje tylko w układach inercjalnych. Jest prawdziwy tylko dla STW. Gdy do układu wprowadzimy przyśpieszenie PB zanika. Żeby to zrozumieć pozwolę sobie przedstawić model, który ilustruje znakomicie problem.

Wyobraźmy sobie braci bliźniaków. Jeden w rakiecie na orbicie okołoziemskiej drugi na ziemi. Ci dwaj panowie umawiają się, że w czasie podróży będą w dzień swoich urodzin wysyłać do siebie sygnał świetlny. Start wyznaczyli na dzień urodzin. Zakładamy , że w czasie bardzo krótkim (ale nie nieskończenie krótkim) Brat nr 1 (w rakiecie) osiągnie prędkość światła. Tak też się dzieje. W momencie startu obaj wysyłają sygnał świetlny i obaj go rejestrują. Dalej dzieją się rzeczy dziwne.
Z punktu widzenia brata 1 czas na ziemi się zatrzymał. Dociera bowiem do niego obraz, który zarejestrował w momencie startu. A więc świętując swoje coroczne urodziny myśli, że jego brat się nie starzeje.
Brat nr 2 ma trochę inny problem. Po roku przed zjedzeniem tortu zagląda do teleskopu, lecz niestety sygnały nie nadchodzą. Sygnał urodzinowy nadejdzie gdy brat będzie obchodził drugie urodziny od startu. Kolejny sygnał odbierze gdy na swoim torcie będzie dmuchał 4 świeczek symbolizujących 4 lata od chwili startu. Trzecie od startu urodziny brata zarejestruje w 6 rocznicę.
Na czym więc polega paradoks. Paradoks polega na tym, że obaj bracia są „młodsi” bądź żeby być dosłownym obaj uważają, że w ich układach czas płynie szybciej. Co śmieszniejsze nie mają też możliwości się spotkać, gdyż bez działania przyśpieszeń nie można zawrócić pojazdu.
W przypadku OTW która zakłada istnienie grawitacji i przyśpieszeń paradoks bliźniąt nie istnieje.

Ten paradoks jakiś taki jest daleki od lansowanego.

Nie chce mi się już tak na prawdę przedłużać tej nierównej walki. Proponuje trochę więcej niż szkoła średnia czy fizyka na geologii czy innej mądrej uczelni. Niestety ja zajmuje się filozofią nauki, nie samą nauką jako taka i mając 20 letnie braki w wyszkoleniu też popełniam błędy.

Gość · Wysłany: Czw 10:07, 15 Mar 2007 Temat postu:

Cóż, nie spodziewałem się takiej wiedzy. To co napisałeś o dualizmie, miał być moim "czymś w zanadrzu". To, co przedstawiłem, jest prawdą, jest poprawne, to co Ty przedstawiłeś, to krok dalej. Jak teoria Newtona i Einsteina.

Ale ale, mówisz, że według interpretacji kopenhaskiej są tylko cząstki, opisywane funkcją falową. Prawda to. Ale właśnie ta funkcja falowa jest czymś, jak "falowa natura" - w końcu dana cząstka nie znajduje się - dopóki jej tam nie wykryjemy - w danym miejscu, ona znajduje się w całym obszarze, w którym znajdować się może, z danym prawdopodobieństwem. Stąd też jej falowa natura...
Ostatnio nauczyliśmy się nie tylko tłumaczyć, jak cząstki mogą zachowywać się jak fale. Aktualnie jesteśmy w stanie za pomocą odpowiedniego aparatu matematycznego <niestety nieznanego mi bliżej> pokazać jak fale mogą zachowywać się jak cząstki.
Dualizm nadal istnieje, tylko w trochę innej formie. Oczywiście teraz wszystko zależy od tego co się nazwie cząstką, a co falą, można stanąć po każdej z trzech stron.

Co do drugiego problemu, cóż mam mówić - masz rację. Gdy obaj poruszają się z jakąś prędkością względem siebie, obaj stają się młodsi względem siebie. Dopiero przyśpieszenie jest w stanie wyróżnić któryś z układów.
Chociaż, jak dobrze pamiętam, to takie proste nie było... I pojawiało się jeszcze coś... Ale nieważne, nie pamiętam, wystarczającej wiedzy nie mam.

Klapaucjusz · Wysłany: Czw 11:21, 15 Mar 2007 Temat postu:

"W świetle interpretacji kopenhaskiej, położenie to jest całkowicie przypadkowe".to jest dosłownie tylko tyle i aż tyle, nic ponad to. Inne interpretacje mówią o determiniźmie nawet tej jednej cząstki. Nie chcę wnikać za bardzo bo też nie mam aż takiej wiedzy.

Na deser zostawiłem dowód. Niestety nie powiem jak go znaleźć gdziekolwiek bo prozaicznie, nie wiem tego. Nie wiem kto to robił gdzie i mogę mylić szczegóły. Wybaczysz na pewno gdyż miało to miejsce z 15 lat temu. Musimy się cofnąć w czasie tak około 100 lat do Belgii. Mamy tedy rok 1914. Dwóch Belgów wpadło na genialny plan . Wymyślili eksperyment z naświetlaniem kliszy. Jakąś tam żarówką na bazie, bagatela około 2km. Przyszła wojna o problemie zapomniano. Jednak w którymś momencie temat wrócił. Okazało się ,że obraz falowy był tylko na niektórych kliszach, tych bardzo długo naświetlanych, te krócej naświetlane miały obraz zupełni chaotyczny.
Mówię nie wiem czy to bajka czy nie, mnie przedstawiono to jako dowód, nie wiem jak to zrobiono. Nikt chyba nawet nie pamięta nazwisk tych belgów.

dualizm istnieje na poziomie szkoły podstawowej średniej czy studiów, ale tych nie kierunkowych. Jest wystarczający aż nadto do opisu zjawisk. Tak samo zresztą jak opisy liniowe procesów fizycznych. Nikt przecież poza paroma pasjonatami, nie zastanawia się nad problemem zależności tarcia od prędkości a prędkości od tarcia z uwzględnieniem zmiany współczynnika tarcia na skutek zmian temperatury trących sie powierzchni. Napisałem i powtórzę to jeszcze raz. Niestety model ten jest tylko modelem myślowym gdyż :Niestety nie uzyskamy nigdy pewności, gdyż fizyka kwantowa to nie opis rzeczywistości a tylko jej model.Zasada nieoznaczoności mówi wyraźnie, że nie można uzyskać informacji o układzie bez zaburzania tego ukaładu.
Takie doświadczenia również prowadzono i próbowano liczyć fotony przelatujące przez dwie szczeliny. Gdy założono liczniki i wiedziano wszystko o układzie (no albo prawie wszystko) obraz interferencyjny na ekranie znikł.

Teraz już nie mam więcej tortu na deser, natomiast należą się Tobie słowa wyjaśnienia.
Jak zauważyłeś dyskutuje na poziomie modeli. Dyskusje na poziomie szczegółów nie bawią mnie. Z przyczyn zresztą prostych, nie mam szans z wielu względów o których zresztą pisałem.
Jeżeli jednak ktoś prowadzi ze mną dyskusje o modelach i twierdzi że

geosynklina to tektonika płyt
że mamy góry stare i młode
błędy pomiarowe są nieistotne
ewolucja to to samo co ewolucjonizm
czy też w Czernobylu był wybuch elektrowni atomowej a nie pożar to sobie tematy rozwijam. Na poziomie modeli z fizyki kwantowej, teorii chaosu, czy teorii względności dyskusje sie generalnie kończą.
z punktu widzenia nazewnictwa i dyskusji na poziomie zjawisk to mi to za bardzo nie przeszkadza, na poziomie dyskusji o modelach to i owszem. Powiem więcej, nawet bardzo.
Np na jednym z forów stwierdzono ,że nie ma ciężkich skoczków narciarskich, gdyż tacy szybko spadają . Nic dodać, nic ująć.
A tak apropo zagadek: do jakiej krzywej dążą rzeki erodując powierzchnie.
Za chwile padnie, że krzywa erozji na skutek działania wody dąży do penepleny, co oczywiście jest kolejnym idiotyzmem. No ale cóż, światło przecież jest raz falą raz cząstką, a błąd pomiaru jest nieistotny.

I na koniec jeszcze o paradoksie. Przy wprowadzeniu przyśpieszeń, statek Brata 1 w pewnym momencie musi zahamować i wrócić na Ziemie. Wszystkie sygnały nadane przez Brata 2 zostaną przez Brata 1 odebrane i to z częstotliwością tym wyższe im bliżej będzie Ziemi. Natomiast Brat 2 odbierze wszystkie sygnały w momencie powrotu Brata 1. Zanim więc dojedzie z lotniska do domku na obu tortach przygotowanych przez Ziemianina będzie tyle samo świeczek Wszystko się więc wyrówna a więc paradoks nie istnieje.

Wielki

Aby ukrócić dalszą polemikę w pisaniu postów w tym dziale odsyłam do książki Stephena W. Hawkinga - "Krótka historia czasu od wielkiego wybuchu do czarnych dziur", gdzie znajdujemy:

" ... Mechanice kwantowej właściwy jest dualizm cząstek i fal: w pewnych sytuacjach wygodnie bywa uważać cząstki za fale, w innych zaś fale za cząstki. Wynika stąd ważna konsekwencja: możemy obserwować zjawisko, zwane interferencją fal lub cząstek. ..."

...

" ... Z uwagi na dualizm falowo-korpuskularny interferencja może też nastąpić między dwoma cząstkami. ..."

...

" ... Zgrabnym sposobem uwidocznienia dualizmu falowo-korpuskularnego jest tak zwana suma po historiach, wprowadzona przez amerykańskiego uczonego Richarda Feynmana. Odmiennie niż w mechanice klasycznej, cząstce nie przypisuje się jednej historii, czyli trajektorii w czasoprzestrzeni, ale przyjmuje się, że cząstka podróżuje od A do B po wszystkich możliwych drogach. ..."

...

" ... Prawa ruchu Newtona pogrzebały ideę absolutnej przestrzeni. Teoria względności wyeliminowała absolutny czas. Rozważmy sytuację pary bliźniaków. Przypuśćmy, że jeden z nich spędza życie na szczycie góry, a drugi na poziomie morza. Pierwszy starzeje się szybciej, dlatego przy ponownym spotkaniu braci bliźniaków jeden z nich będzie starszy. W opisanym przypadku różnica wieku byłaby bardzo mała, ale stałaby się o wiele większa, gdyby jeden z bliźniaków wyruszył w długą podróż statkiem kosmicznym poruszającym się z prędkością bliską prędkości światła. Wracając na Ziemię, byłby o wiele młodszy od swego brata, który pozostał na naszej planecie. Ten efekt znany jest jako paradoks bliźniąt, ale jest to paradoks tylko dla ludzi myślących w kategoriach absolutnego czasu. W teorii względności nie istnieje żaden jedyny absolutny czas, każdy obserwator ma swoją własną miarę czasu, uzależnioną od swego położenia i ruchu. ..."