FORUM GEOLOGICZNE

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Więc jak to właściwie jest? Bo nie mogę się przekonać do żadnej ze stron.....

carbonado

kopytko · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 46 Przeczytał: 0 tematów

ja nie widze powodu by nie uznawać teorii tektoniki płyt, jest logiczna i pewne jej założenia można badać i obserwować na bierząco, np. spreading dna morskiego.
moze moja wiedza jest po prostu zbyt pobiezna? nie wiem

zjelon

Tak to jest, że ekspansjonizm ma już coraz mniej wyznawców a i coraz więcej dowodzi, iż Wegener w wzbogaconej wersji przez współczesną technikę oraz postęp wiedzy to jest to.

Łukasz

kopytko · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 46 Przeczytał: 0 tematów

spreading jest również jednym z elementów teorii tektoniki płyt
"spreading (...) jest podstawowym mechanizmem ruchu płyt w teorii tektoniki płyt litosfery" słownik geologiczny
może troche niefortunnie podałam ten przyklad ze spreadingiem, bo wystepuje w obu teoriach

wrotek

A ja mam prośbę do wtajemniczonych o podanie w zarysach głównych postulatów teorii ekspansjonizmu i dowodów przytaczanych przez jej zwolenników, a przede wszystkim zarzutów wobec tektoniki płyt i jaj braków (albo jakieś sprawdzone linki).
Tak mi się zachciało spluralizować myślenie geologiczne, po zetknięciu ostatnio z panbiogeografią krytykująca neodarwinizm Smile

kopytko · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 46 Przeczytał: 0 tematów

w tych linkach są główne założenia i argumenty
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

mam pytanie to bardziej wtajemniczonych, ekspansjonisci uwazają że pacyfik się rozszerza, czy tak jest faktycznie, sa jakieś pomiary potwierdzajace to? czy oni robia takie załozenie przez negowanie zjawiska subdukcji?

zjelon

,,mam pytanie to bardziej wtajemniczonych, ekspansjonisci uwazają że pacyfik się rozszerza, czy tak jest faktycznie, sa jakieś pomiary potwierdzajace to? czy oni robia takie załozenie przez negowanie zjawiska subdukcji?,,

Oczywiście, że się rozszerza tylko ten drugi ocean (jak to on się nazywa Wink

) się zamyka i za kilkadziesiąt Ma będzie z niego morze wewnętrzne.

Klapaucjusz

Odgrzewając temat.

Dlaczego Afryka ze wszystkich niemal stron otoczona jest ryftami?
Dlaczego stref subdukcji jest bodajże 2 razy mniej niż spreadingu?
Dlaczego w Andach 80% to uskoki normalne?

jerzas

Łukasz

Klapaucjusz

Odpowiedzi wcale nie są ani takie proste, a zagadnienie nie jest tak trywialne

To tyle tytułem wstępu, wolę podyskutować z Jerzasem.

Co do tych Anódw, dane są stare sprzed 20-30 lat. Niejaki śp Wojciech Jaroszewski podawał dane dotyczące Andów i badań bodajże Katza, z 1971 roku. Pan ten udowadniał , że model tektoniki płyt i orogenu kompresyjnego, jakim miały być Andy zupełnie nie pasuje do koncepcji i należy go zastąpić
modelem tensyjnym. Zresztą wspomniałem o tych andach z przewrotności, gdyż może tak być , że naprawdę nie pasują do modelu , który mają ilustrować. Ja tego nie wiem, a stan wiedzy na pewno się zmienił.

Z tego co ja pamiętam te większe prędkości wymyślono, właśnie po to żeby skorygować te różnice. Jak tego nie słyszałeś wcześniej, to bardzo dobrze to wymyśliłeś. Z tym, że w tym zagadnieniu jest problem. Jeżeli przyjmiemy model taki jak sie przyjmuje to znaczy zatrzymamy jedną płytę a resztę będziemy ślizgać po sferze to najprawdopodobniej się to wszystko ładnie wymodeluje. Problem jest jedna taki , że w rzeczywistości cały układ jest w ruchu. Mamy doczynienia z jakimś mniej lub bardziej ciągłym układem wielu płyt. Obszary powstające muszą zostać pochłonięte z większą prędkością, a to prowadzi do zwiększenia prędkości w strefach subdukcji.Znaczy to, że muszą istnieć obszary dna, oceanicznego w których prędkość wzrasta ze zbliżaniem się do stref subdukcji.

Ta nieszczęsna Afryka razem z nieszczęsną Antarktydą też nie bardzo pasują do modelu. Odpowiedź, że tak wypadło mnie nie satysfakcjonuje:)
Gdzieś to wszystko się powinno skracać, a zgodnie ze stanem mojej wiedzy nie chce. Ale jak mówi jest to stan MOJEJ wiedzy, a jak wiesz, że jest inaczej to chociaż skróć mi Pacyfik. A dlaczego Antarktyda jest otoczona tylko ryftami. Też ciekawe zagadnienie.

Prawda jest taka, że każda teoria jest nie pełna. To co nie pasuje się po prostu odrzuca i tyle. Lepiej posługiwać się teorią mając świadomość jej niedoskonałości, niż twierdzić, że wszystko się zgadza.

Nie wiem czy wiesz, że jak podaje Oliier dwa specjalne reflektory umieszczono na Księżycu. W obserwatoriach w Canberze, Honolulu i Tokio będzie się mierzyć odległość od teleskopu do reflektorów. Da to po kilkudziesięciu latach odpowiedź na pytanie, czy tektonika płyt jest prawdziwa, czy też nie. Jeżeli się do siebie zbliżają, to znaczy,że PAcyfik się jednak zamyka,a jak nie to trzeba poszukać innego modelu.Ciekawe czy program ten jest realizowany?

W kontekście tych problemów i takich zagadnień czuje się jednak przytłoczony ostrością sformułowań bijących z postu powyżej
[/quote]

Łukasz

Klapaucjusz

Co powiesz na inną dyskusję.

Taki problem mnie nurtuje nazywa się paradoks bliźniąt. Mysłę, że człowiek o takiej pewności formułowania zdań wreszcie mi to wyjaśni. Albo nie, co to jest światło to cząstki czy fale. Po przeanalizowaniu tych problemu możemy dalej dyskutować. Podejmujesz rękawicę?

Łukasz

Mylisz pewność siebie z lakonicznością. Mogę napisać rozprawkę dlaczego struktury ekstensyjne nie wykluczają sie z kompresyjnym stanem naprężenia. Nie bylo takiego pytania, więc nie piszę. Chcesz rozmawiać o ekspansji - podajesz 3 dowody. 2 poddaje w wątpliwość na bazie ich niezgodności z faktami, jeden przez brak jego związku z rozpatrywanym zagadnieniem.
Jeżeli jest w tym coś złego, to proszę powiedz.

Już drugi raz przy opozycji rzucasz argumentem ad personam, bo niczym innym jest powyższa propozycja, przez którą chcesz wykazać, że jestem idiotą. Wyznaczyłeś pole dyskusji - trzymaj się go. Chyba że wolisz wygłaszać niż dyskutować. Wtedy właściwszym miejscem jest blog a nie forum.

Klapaucjusz

Proponuje czytać teksty z większym zrozumieniem, a nie powierzchownie i po łebkach. Raz już zostałem kreacjonistą, teraz zostaje ekspansjonistą.

Mnie to tam specjalnie nie przeszkadza, ale chcę wiedzieć z kim dyskutuje. Zaproponowałem więc tematy daleko odbiegające od tego. Albo więc podyskutujemy sobie o czym innym , albo nie będziemy dyskutować wcale.

Zresztą bardzo mnie interesuje dlaczego za każdym razem koncentrujesz się na jakimś nic nie znaczącym szczególe, a nie na problemie. Dyskusje hasłowe są dla mnie po prostu smieszne

jerzas

Klapaucjusz

Nie daje się tak łatwo wprowadzić z równowagi, jakby się to wydawało. Zagadnienia , o które zapytałem są tak samo fundamentalne, dla teorii poznania, jak ewolucjonizm czy teoria tektoniki płyt.Skoro mam z kimś dyskutować, kto na problem odpowiada hasłami, to chciałbym go bliżej poznać. To chyba nie jest dziwne. Skoro odpowiada na pytania w sposób tak lakoniczny, być może posiada aż taką wiedze,i należy przyjmować ją a priori

Ten problem może jest nie mniej istotny, niż nie zrozumienie tekstów pisanych.Ani nigdzie nie pisałem, że jestem kreacjonistą, ani nigdzie nie napisałem, że neguję tektonikę płyt. Niestety Kolega Łukasz robi ze mnie oponenta, do zagadnień, które ja sam przyjmuje za prawdziwe, a o czym zresztą piszę Myślę zresztą,że wcale nie potrzebuje adwokata i da sobie radę Sam.

Przecież ja się non stop przyznaje, że mam stare dane, że problemami się na bieżąco nie zajmuje ani ich nie śledzę. Przyznaję się, że w szczegółach nie będę miał dużej wiedzy, ale teorie ogólne, przypuszczam mam pełniejsze. Jak piszę przypuszczam, a NIE JESTEM PEWIEN, to jest bowiem zasadnicza różnica. Jeżeli jednak uważasz , że pytania są idiotyczne to należy o tym napisać.
Dlaczego wolę dyskutować z Tobą, odpowiedź jest prosta, Jeżeli ktoś pisze,że zna odpowiedzi na wszystkie pytania to musimy powiedzieć sobie jasno, że na pewno nie jest to prawdą.

Wolę więc dyskusje z Twoim modelem. Zresztą może się czegoś dowiem
Nie cierpię cytować, ale tym razem się nie powstrzymam.

"1. To nie ma nic do rzeczy. Istotny jest globalny bilans ryfting/subdukcja, czyli patrz. p. 2."

to przypomina odpowiedź na pytanie ile jest , że 2+2 . Umiecie to udowodnić? myślę , że nie, ja też nie, ale dowód istnieje, jest bardzo skomplikowany a odpowiedź nie jest tak trywialna, że to 4.

Dlatego między innymi nawiązuje do do zagadnień, które pozwalają wyrobić pogląd o Tym z kim dyskutujesz, a jest to niezmiernie ważne.

A tak na marginesie, odpowiedzią na problem mogło być

"Stary ale stwierdzono, że Pacyfik się zmniejsza, Twoje dane są stare, nie ma już niepewności" To jest dowód. Stwierdzenie, że 2+ 2 musi być 4, odpowiedzią na problem nie jest. Ja to wiem.

Chętnie usłyszał bym o modelu który w wyniku czystego ściskania ma uskoki normalne

Jak powtarzam wolę dyskutować o modelach nie o szczegółach, ale muszę wiedzieć z Kim prowadzę dyskusję.

A tak na marginesie i poważnie Zamyka się Pacyfik (on się musi w tektonice płyt przy przyjętym modelu zamykać. musi czy nie?) czy nie ?tego nie wiem

Ps

Problem jest zasadniczy, dyskutujemy na poziomie haseł ,czy modeli.
Uciekacie z modeli do szczegółów. Ja próbuję i szukam błędów w modelu, który zresztą akceptuję. W odpowiedzi otrzymuje szczegóły, które wcale zagadnień modelu nie tłumaczą.Ale może się też mylę?

Zapomniałem wczoraj zadać podstawowe pytanie na , które nie znam odpowiedzi. Jaki jest błąd pomiaru wielkości poziomej przy tych technikach pomiaru. Niestety w fizyce eksperymentalnej i metrologii pomiar podany bez błędu jest nic nie warty.

Pomiar na długiej bazie z księżyca ma dużo większą dokładność niż satelitarny. To taki szczegół, jak zaczniemy cokolwiek negować.

Na przykład dotarłem do takich danych

Firma Trimble Navigation w broszurze pt. "GPS - A guide to the next utility" podaje następujące oszacowanie błędów dla komercyjnych odbiorników nawigacyjnych:
- błąd zegara satelity - 0,6 m
- błąd efemerydy - 0,6 m
- błędy odbiornika - 1,2 m
- błędy spowodowane wpływem atmosfery/ jonosfery - 3,6 m
- SA - 7,5 m

Kenny

tak ale nikt do takich pomiarow nie stosuje odbiornikow komercyjnych tylko specjalne odbiorniki geodezyjne zazwyczaj 2 fazowe ktorych pomiar trwa dluzszy czas niz wloncz i zobacz ich dokladnosc szacuje sie w granicach 1mm a wiedz do odczytu predkosci plyt wystarcza
pozatym jak ty chcesz dyskutowac o ogolnikach nie wnikajac w szczegoly ??
kazdy model opiera sie na pojedynczych probach ktore zsumowane go tworza wiedz chcac nie chcac musisz gadac o szczegolach pozdro

Klapaucjusz

Wiesz czy zgadujesz? Znasz błąd pomiaru czy też nie? Dokładność urządzenia, a dokładność pomiaru to nie jest jedno i to samo. Możesz podać,zródło gdzie podadzą taką frazę.

Pomiaru wielkości A dokonano z takim to a takim błędem s.
To jest pomiar mający jakąś wartość. Każdy inny jest pomiarem bezwartościowym. Ja nie znam wartości błędu pomiaru. Ale znalazłem coś takiego:

"Badania geodynamiczne, określające ruch płyt tektonicznych prowadzone są w oparciu o monitorowanie wektorów łączących punkty położone na różnych strukturach geologicznych. Zmiany współrzędnych jak i długości analizowanych wektorów mogą być spowodowane zarówno wzajemnym przemieszczaniem się płyt tektonicznych, jak też różnorodnymi czynnikami zewnętrznymi, wpływającymi na dokładność wyznaczenia współrzędnych. Oznacza to, że aby na podstawie tych zmian można było sformułować wnioski dotyczące badanych zjawisk geodynamicznych konieczne jest dokładne rozpoznanie i wyeliminowanie czynników zewnętrznych. Wychodząc z takiego założenia skoncentrowano uwagę na badaniu wpływu czynników zewnętrznych na dokładność wyznaczania pozycji w oparciu o permanentne obserwacje GPS. Jak wynika z rezultatów dotychczasowych badań stosunkowo dobrze rozwijają się pracę nad wpływem troposfery, zdecydowanie mniej uwagi poświęca się tak ważnym czynnikom, jak jakość orbit satelitów GPS oraz zmiany stanu jonosfery."

Teorie poznania są teoriami ogólnymi, do tego interdyscyplinarnymi.
Nie znam danych szczegółowych, ale bez nich mogę zbudować teorię. Mogę ją potem weryfikować w oparciu o dane szczegółowe.
Na powyższym przykładzie mogę to wyjaśnić.

Kolega Jerzasz podaje piękne szczegółowe dane. Nie mogę o nich dyskutować, gdyż ich nie znam. Znam jednak bardzo dobrze ogólne prawa rządzące szeroko pojętymi zagadnieniami związanymi z techniką pomiarów. Kolega Jerzas bezkrytycznie (myślę,że się nie obrazi) przyjmuje te dane za prawdziwe. Ja pytam się o błąd pomiaru. Zwracam uwagę na lukę w teorii. Dyskutowanie nad szczegółowością technik pomiarów i ich błędów, już nie leży w mojej gestii, bo ich nie znam.

Znaczenie tego błędu jest bowiem fundamentalne. Powiedzmy, że dane które podałem są o dwa rzędy mniejsze. Przyjmijmy więc, że całkowity błąd pomiaru w przyjętej technice wynosi te nieszczęsne 5mm. No więc Tatry wędrują 2mm na rok. Pomiaru dokonano z błędem 5mm.Wartość tego pomiaru jest zerowa.
W metrologii zdania
Z Warszawy do Krakowa jest 200km+/- 150km jest tak samo prawdziwe jak to, że jest aż 320km+/-30.

jerzas

Klapaucjusz

To z wykładów śp Wojtka Jaroszewskiego?. Mogło by się zgadzać, bo on się tymi problemami zajmował. Tylko, że On już nie żyje z 10 lat Sad

.
miałem przyjemność wiele razy z Nim rozmawiać prywatnie, i to w sumie On nauczył mnie sceptycznego podejścia do wyników badań . Nie wnikjąc w szczegóły, których nie pamiętam pamiętam, że pokazywał pewne badania, które ni jak nie pasowały do modelu (właśnie z Andów i Ameryki południowej)

Nie mówimy o odbiornikach. Mówimy o błędzie metody. To co przytoczyłem i co Ty cytujesz to suma błędów wszystkich składowych pomiaru dla metody GPS. Największy błąd w składowej pomiarów wcale nie zależy od dokładnośc urządzeń a od błędu spowodowanego wpływem joonosfery. Jeżeli tamte błędy nawet wyzerujemy błąd od wpływu jonosfery jest kosmiczny. Znalzłem coś takiego "

"Opóźnienie troposferyczne wynika ze zmian prędkości sygnału przy przejściu przez troposferę – dolną warstwę atmosfery rozciągającą się od powierzchni Ziemi do wysokości około 10 km. Sygnały radiowe GPS, tak jak i inne sygnały radiowe o częstotliwościach poniżej 30 GHz, nie podlegają zjawisku dyspersji przy przejściu przez troposferę co oznacza, iż wielkość opóźnienia jest niezależna od częstotliwości fali radiowej. Troposfera powoduje opóźnienie sygnału i dlatego wyznaczona poprawka troposferyczna jest odejmowana od rejestrowanej pseudoodległości lub fazy. Zmienność opóźnienia jonosferycznego jest jednym z najpoważniejszych obiektywnych źródeł błędu wyznaczania pozycji. Duża zmienność warunków jonosferycznych, zarówno dobowa jak i długookresowa, powoduje, iż model opóźnienia jonosferycznego transmitowany przez satelitę pozwala na redukcję odpowiedniego błędu co najwyżej w 50 procentach. Dokładniejszą wartość opóźnienia jonosferycznego obliczyć można w oparciu o rezultaty pomiarów wykonywanych jednocześnie na częstotliwościach L1 i L2. Wymaga to użycia odbiornika dwuczęstotliwościowego. Efekt jonosferyczny wynika z wpływu jonosfery, górnej warstwy atmosfery rozciągającej się od wysokości 50 – 1000 km nad powierzchnią Ziemi. Zjonizowane gazy w jonosferze, powstałe w wyniku ultrafioletowego promieniowania Słońca i oddziaływania wiatru słonecznego, powodują zmianę prędkości fal elektromagnetycznych. Ta zmiana prędkości jest zależna, przeciwnie niż w przypadku troposfery od częstotliwości fali elektromagnetycznej. Zjawisko zależności prędkości fali od częstotliwości jest nazywane dyspersją. W jonosferze, w przypadku fal elektromagnetycznych o częstotliwościach powyżej 30 MHz, czoło fali ulega opóźnieniu, podczas gdy faza fali przyspieszeniu. Konsekwencją tego zjawiska są zmiany rejestrowanej fazy i pseudoodległości. Efekt jonosferyczny przybiera największą wartość w strefie równika magnetycznego. Obszar ten nie obejmuje Polski. Typowa wielkość efektu jonosferycznego dla satelity GPS w zenicie osiąga 5 m lecz może dochodzić nawet do 100m w okresach wzmożonej aktywności słonecznej lub burz jonosferycznych. Wielkość efektu jonosferycznego jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu częstotliwości fali. Taka zależność umożliwia wykorzystanie odbiorników dwuczęstotliwościowych do eliminacji opóźnienia poprzez porównanie pseudoodległości PL1 i PL2, zmierzonych odpowiednio w pasmach L1 i L2."

Oczywiście metodyka pomiaru dąży do minimalizowania błędu.Jest szereg metod statystycznych, które to właśnie robią.

Każdy pomiar jest obarczony błędem, i to go nie dyskwalifikuje. Pomiarów bez błędów NIE MA. Ważny jest jednak błąd tegoż pomiaru. Każda metoda pomiaru ma mniejszy czy większy błąd. Po to zresztą na uczelniach geologicznych wszyscy uczęszczają na takie przedmioty jak geodezja czy laboratorium z fizyki.

Po prostu trzeba sobie zdawać z tego sprawę, nie chodzi o negacje, a o uczulenie na kolejny problem.
Nie wiem, ale w tej dyskusji, to był by dowód niepodważalny gdyby ktoś napisał, że zachodnie wybrzeże USA zbliża się do wybrzeży Australii i Japonii. Bo w tym układzie z Afryką MUSI tak być. Jeżeli ktoś to ogłosił to BINGO. Jeżeli nie, to znaczy, że metoda nie pozwala na pomiar o zadowalającym poziomie dokładności"(takie dane są bezwartościowe)
A tak na marginesie poszedłem na strych wyjąłem taką cegłe Dadleza i Jarszewskiego i program zapoczątkowany przez loty Apollo jest cały czas realizowany.

Kenny

siemano bledy pomiaru jak i dokladnosc urzadzen pomiarowych mialem wykladane na wykladach z kartografi
otoz kazdy pomiar obarczony jest bledem nawet w przypadku zastosowania odbionika 2 fazowego zawsze zostaja nam te pojedyncze m czy tam cm
dlatego pomiar robiony jest na okraglo i od nas tylko zalezy kiedy go przerwiemy
otoz urzadzonko pt GPS geodezyjny ktory wyglonda jak sporej wielkosci walizka do ktorej podpieta kablem jest spora antena na 3nogu albo przytwirdzona do punkltu geodezyjnego np na lomnicy jak ktos wspominal
analizuje caly czas odczyty pozycji i "rysuje" okrag w ktorym sie znajdujemy
kazde badanie tak jak by tworzy kropke w tym okregu i nastepnie mozemy okreslic z jakim prawdopodobienstwem znajdujemy sie w jakim miejscu
pomiary prowadzone na biezaco przez okragly rok daja nam najlepsze wyniki
w przypadku gdybysmy sie nie poruszali ale
powiedzmy ze taki jednodniowy pomiar pozwoli nam zawezic blad pomiaru do tego mm i wtedy niema znaczenia ani troposfera ani jonosfera bo wszelkie odchylenia pomiaru beda automatycznie wykopwywane poza granice prawdopodobienstwa wiedz niema sesu sie rozwodzic nad bledem pomiarowym pojedynczego pomiaru poniewaz bedzie on duzy

Klapaucjusz

Jak to nie ma sensu rozważać błędu pojedyńczego pomiaru? Jeżeli błąd pomiaru jest wysoki to wynik też jest obarczony dużym błędem standardowym. Ja wiem co to są rozkłady prawdopodobieństwa i wiem co to jest teoria rachunku błędu.

Jest takie zjawisko, które nazywa się rozpadem promieniotwórczym. Żeby było śmieszniej jego cechą stałą jest czas połowicznego rozpadu. Jego cechy bada się właśnie metodami statystycznymi. Tu odwraca się rozumowanie, nie wnika się w błędy części składowych, a wykonuje się kilka tysięcy rozpadów w jednostce czasu. Z tego się tworzy pewien rozkład prawdopodopobieństwa z błędem standardowym pomiaru. Ten błąd standardowy pomiaru, to jest błąd metody pomiaru. Znaczy to ni mniej ni więcej, tylko tyle, że wartość oczekiwana znajduje się w granicach +/-1s i prawdopodobieństwo, że nasz pomiar w nią trafi jest 68 procent.To s zależy od dokładności metody
Jeżeli więc błędy składowe pomiaru są duże mimo, że nie znane to, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością wiem, że błąd standardowy będzie wysoki gdyż duży będzie rozrzut wyników.
Poprzez rozkład opisujemy obiekt i wyznaczamy niepewności pomiarowe. Ale wybacz., mierząc odległość taśmą stalową geodezyjną z dokładnością do 10 cm, nie będę miał pomiaru końcowego z dokładnością do 1mm. Choćbym tę odległość zmierzył 100 milionów razy.

Jstnieją na pewno metody odnajdywania i weryfikacji błędów, metody są dużo bardziej dokłdne, szczególnie na bardzoooooooo długich bazach.
To są dywagacje. Problem jest taki,że trzeba znać największy błąd metody
może to być milimetr bądź jego wielokrotności. Przy ruchach rzędu milimetrów to za mała dokładność, gdyż nie można mówić o jakiś pomiarach które wykonujemy w granicach błędu standardowego.

Jaka jest bowiem wartość pomiaru odległości : 10cm +/- 10cm
Co to jest granica prawdopodobieństwa?? Termin mi nie znany

[link widoczny dla zalogowanych]

tu jest coś o dokładnościach

jerzas

Nie wiem o co Ci chodzi - wiem błedy są, ty znasz sie na teorii rachunków błedów, no ale co z tego skoro nie znasz podstw pomiarów permamentenej stacji GPS. Ja tez sie nie znam więc mnie nie pytaj.

Natomiast wierze, że takie stacjie i pomiary nie istnieją dla czyjeś checy lub zabawy.

Zarzucasz nam że schodzimy z tematu w nieważne szczegóły zamiast obejmowac cały model, a co teraz robisz?

Klapaucjusz

Obejmuje cały model , w którym jest i miejsce na modele statystyczne. Problem jest o tyle istotny i ważny, że na pytanie pytanie o zamykanie pacyfiku nadal nie ma odpowiedzi. Znasz odpowiedź czy jej nie znasz. Ja nie znam , a wynika to z prozaicznej przyczyny, jakim jest całkowity brak kontaktu z problemami
W dobie tak wspaniałych metod pomiarowych czyżby nie było na to odpowiedzi? Jeżeli odpowiedź na to pytanie istnieje to rzeczywiście całe to gadanie o rachunku błędów nie ma sensu. Jeżeli jednak nie ma odpowiedzi to jest to zasadne, gdyż metoda pomiarowa jest za mało dokładna dla danego modelu.
Możesz te wartości przyjmować na wiarę, możesz w nie wierzyć, ale musisz mieć świadomość, tego, że są one robione z błędem. W końcu zadasz pytanie jaki jest ten błąd. Zawsze należy mieć świadomość różnych problemów, niekoniecznie
na pierwszy rzut oka związanych z tematem.

Możemy tę dyskusje zakończyć stwierdzeniami:
1 Wybrzeże USA zbliża sie do Japonii z prędkością powiedzmy 7 cali na rok +/- max 3cale.

2 Wybrzeże USA zbliża sie do Japonii z prędkością powiedzmy 7 cali na rok.
W tym jednak przypadku poproszę o wartość błędu, bo bez niego ten pomiar nic mi nie mówi.
I niestety teoria błędów w tym drugim przypadku jest bardzo ważna dla modelu. Bo albo piszący nie wie co pisze, albo celowo zataja dane

Kenny

"i nikt nam nie wmowi ze biale jest biale a czerne jest czarne".....

skoro potrzebujesz wszedzie bledu pomiaru to nie zwracaj sie z tym do nas bo nie my tworzymy te systemu
z Twojego rozumowania to nawet nie jestem wstanie podac ktora jest godzina... bo nie znam bledu pomiarowego mojego zegarka
ba na codzien czuje sie oszukany bo na kuflach z piwen niema miarki ktora by mi podawala z jakim bledem nalali mi pivo
jesli mierzy sie cos 1mln razy z dokladnoscia do 10 cm to owszem bedziesz mial te pomiary ale jak je poprostu usrednisz to bedziesz najblizej rzeczywistego wyniku i to stosuja geodeci
co do tych zakluczen sygnalu niemal zawsze sa to zjawiska losowe przez co bardzo latwo je wyeliminowac i podac przyblizony usredniony wynik i ja nie potrzebuje jakiegos bledu pomiaru znac poniewaz jest on dosc skutecznie eliminowany przy obrobce danych i usrednianiu miliona pojedynczych pomiarow co w rezultacie daje pomiar ktory od rzeczywistego bedzie sie roznil nieznacznie a za to bedzie duzo nizszy od bledu pojedynczego pomiaru

jerzas

Kenny wyjąłeś mi to z ust - dzieki.

A do Kłapycjusza: jeśli zrobisz 3 tysiące pomiarów stalową taśma mierniczą uwzgledniając poprawkę temperaturową i brzydko mówiąc poprawkę na zwis, to średni wynik moze być z dokładnością milimetrową.

A dodając coś o tym systemie pomiarów. Kiedyś sygnał GPS dla zwykłych odbiorników zwykłych uzytkowników (czyli nie dla armi USA) był celowo zakłócany ze wzgledu na bezpieczeństwo. Błedy były nawet do 200 m i stosowane to było w celach bezpieczeństwa - np żeby sobie ktos nie mógł naprowadzić rakiety w jakis konkretny cel za pomoca GPS. Zdaje sie, że Bill Clinton zniósł te ograniczenie. Ale mimo to wcześniej pomiar mozna było dokonoywac z dobrą dokładnościa za pomocą permamentnych stacji GPS. To oczywiście juz zwiekszało komplikacje i podrażało cały interes. Polegało to na tym, że stacja zlokalizowana na znanym wspórzednych geodezyjnych rejestrowała zakłócany sygnał GPS i obliczała błąd znając dokładne własne położenie oraz archiwizowała błąd pomiaru dla konkretnego czasu, więc mozna było na podstawie tego skalibrowac swoje dane z pomiarów. Cały wic polagał na tym, żeby wyeliminować sygnał GPS, jako narzędzie dla nawigacji obcych sił. I tak oczywiscie mozliwe było wykorzystywanie wysyłanego sygnału z poprawką ze stacji dla dokładnego pozycjonowania np rakiety, której celem był np Biały Dom, no ale stacja musiała by być w pobliżu tegoż lub poprawiony sygnał msusiałby spowrotem wedrowac na orbite i wracać dzieki satelicie wroga. Nie dość tego cała procedura eliminacji błędu i przesyłu dancyh zajmuje na tyle dużo czasu, że przy prędkościach jakie osiągają rakiety cel msusiałby być i tak chybiony o odległość jaka zadowalała amerykanów Smile

Wyobraź sobie teraz sieć takich stacj, z których każda zna swoją pozycje geodezyjną z dokądnościa do mm. Odbierają sygnał GPS cały czas w zintegrowanym systemie, dzieki czemu bardzo łatwo eliminuje się wszystkie błedy wynikające z ze specyfiki pomiaru - pozostaja nam róznice, które stanowią już tylko jednolity trend w ruchu samych stacji, czyli dryfu kontynentu.

Z tego co sie kiedyś dowiedziałem, to ruch poziomy rzedu 2 mm na rok pomierzony w przediale 3-4 lat (niektóre stacje sa młode) jest pomiarem pewnym. Gorzej jest z ruchami pionowymi, tutaj pomiar jest obarczony większym błedem i wynik dla takiego samego przedziału czasowego rzedu 2/3 mm na rok nie jest już pomiarem który możemy uznac za pewny.

A i jeszcze jedno - przyglądni sie jeszcze raz temu obrazkowi z Wielka Brytania powyżej i zobacz swoje upragnione błędy w postaci elips i okręgów przy strzałce wektorów.

Klapaucjusz

Próbowałem nie wnikać w szczegóły, ale jak widzę to się tak do końca nie da.
Po pierwsze, dokładność urządzenia pomiarowego jest czymś innym niż największy błąd metody. Od początku przedstawiam zagadnienie w ten sposób.
Jeżeli chcesz podawać wartości średnie z dokładnościami kilka razy większymi niż dokładność wartości mierzonych, to proszę bardzo, wiedz jednak, że jest to niedopuszczalne.

Wracając jednak do dokładności miernika. Tak się składa, że dokładność miernika, określa jego minimalna działka. Jeżeli jest to na przykład waga elektroniczna, która waży z dokładnością do 1 kG, znaczy to tyle, że pokazuje ona na swoim mierniku jako wynik liczbę całkowitą. Ilość prób nie ma tu żadnego znaczenia, gdyż nie wpływa ona na dokładność pomiaru Do takiej też cyfry znaczącej należy zaokrąglić średnią.
Weźmy więc inne urządzenie pomiarowe, zwykły zegarek. Pomierzmy milionem zegarków, czas biegaczowi . Według Waszych teorii, średnia z tego pomiaru jest tak dokładna, że idealnie odzwierciedla wynik.

Łatwo jest stworzyć model myślowy dla miernika mierzącego z dokładnością do 10 jednostek. Zgodnie z tym co powiedziałem, odczyt na mierniku będzie wynosił 0,10,20 i tak dalej. Powiedzmy, że mierzymy tym miernikiem wartość , która wynosi dokładnie 13,7 jednostki. Najwięcej odczytów jakich otrzymamy to będzie 10,trafią się też 20 może 0 i 30.
Odchylenie standardowe dla takiej populacji to około 5. Zgodnie z Waszym rozumowaniem otrzymałem wynik następujący:
13,7 jednostek +/- 5 jednostek. Dokładność Waszego pomiary pokrywa się z dokładnością urządzenia i wynosi ni mniej ni więcej tylko 10

Czym innym jest oczywiście maksymalny błąd metody. Ten zależy od wielu czynników, a błąd urządzenia pomiarowego jest tylko jednym z wielu.

„ Mierzyć, znaczy porównywać. Przy każdym pomiarze jest się zależnym bez względu na wynik od niezawodności stosowanego miernika.”

Jak ważna jest jakość stosowanych mierników pozwolę sobie zauważyć, że prędkość sygnałów używanych w lokacjach typu GPS to około 300tysięcy km/s . Lokacje radiowe bazują na pomiarze czasu jaki potrzebny jest na pokonanie drogi od źródeł do odbiornika.

„ Różnica czasu jednej milionowej części sekundy, odpowiada już odcinkowi drogi długości 300 metrów” Te 300 metrów to błąd pomiaru wynikający tylko z niedokładności synchronizacji zegarów do jednej milionowej sekundy( zegary kwarcowe)
Dokładność lokacji rzędu 3 metrów uzyskamy przy synchronizacji zegarów na poziomie jednej stumilionowej sekundy.” Naturalnie , że z tej teoretycznie osiągniętej precyzji zawsze znaczna część przepada znów w wyniku nieuchronnych błędów w pomiarach i obliczeniach” Oczywiście takie zegary istnieją. Są to zegary atomowe. Ich dokładność to 10-10 sekundy. Przy tak dokładnym zegarze można uzyskać teoretyczną lokację rzędu 3cm.
Tak więc zagadnienie nie jest wcale, tak trywialny jak niektórzy go chcą widzieć.

„ Obecnie badamy rotację ziemską, zegarami atomowymi. Nie mamy żadnej możliwości sprawdzenia ich stałości. Gdyby na przykład w toku dziejów Wszechświata atomowe częstotliwości wahań z wolna wzrastały bądź się zmniejszały-jest to czysta spekulacja myślowa, której ani udowodnić ani zaprzeczyć nie można- nie moglibyśmy nic o tym wiedzieć. A tymczasem błąd z tego wynikający, dla nas niewidoczny, tkwił by we wszystkich prawidłach i wzorach, którymi usiłujemy Wszechświat ten opisać”

Co ciekawe okazuje się, że z nastaniem listopada „Ziemia obraca się trochę prędzej. Różnica nie jest wielka ale bezspornie uchwytna: wzrasta do maksymalnej wielkości 0,06sekundy”

Aby wykryć te sześć setnych sekundy potrzeba było zegarów mierzących czas z dokładnością do 10 do-10 sekundy.
Według Panów teorii, wystarczy wykonać ten pomiar zwykłym zegarkiem na przykład 100 tysięcy razy, a następnie wyliczyć średnią.

Trochę o problemie
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytaty pochodzą z Hoimar von Ditfurth „ Dzieci Wszechświata” PIW Warszawa 1978. Zostały wybrane tendencyjnie, aczkolwiek nie stanowią sprzeczności z poglądami autora

wrotek

Dłuższy czas z braku wolnej chwili nie wchodziłem na forum. Dzis zajrzałem przejrzałem sobie ten wątek (bo czytać dokładnie mi sie nie chciało - za długo Smile

) i tak się was pytam - po co ta cała dyskusja o błędzie pomiaru i przekonywanie siebie nawzajem czy jest istotny czy nie???
Jeśli Klapacjuszu chcesz znać błąd pomiarów na podstawie których stwierdzono prędkość ruchu płyt litosfery to pogrzeb sobie w literaturze, w pracach źródłowych dotyczących tematu - Twoi rozmówcy jak sami przyznali go nie znają i spieranie się z nimi nie ma sensu.

Bład pomiaru jest oczywiście istotny. Ale pamietaj, ze nie tylko Ty zdajesz sobie sprawę z tego. Naukowcy, który ogłosili wyniki swoich pomiarów musieli też to widzieć i podać w swoich publikacjach argumenty za tym, że te dajmy na to te 2 mm na rok to rzeczywisty ruch, a nie artefakt wynikajacy z niedokładności pomiarów, bo inaczej ich praca nie miałaby najmniejszych szans na ukazanie się w recenzowanym czasopiśmie. Hasło "2mm/rok" ukazujace sie później w innej literaturze czy referatach nie zawiera juz w sobie całej tej argumentacji bowiem ta została juz podana wcześniej. Jak chcesz samemu ocenić czy te argumenty są sensowne zajzyj do danych źródłowych.

Namiarów na publikacje Ci nie podam bo ich nie znam. Nie mam też zamiaru przekonywać Cię ze te 2 mm/rok czy jakakolwiek inna wartość jest abslutnie sensowna bo prac zródłowych nie czytałem. Faktem jest ze taki argument pojawił sie w literaturze naukowej i nalezygo zweryfikować.
Nie mozna więc twierdzić że argument ten należy zdecydowanie odrzucić i pominać bo nikt z rozmówów nie podal błędu pomiarów - znajdź go sam jeśli naprawdę zależy Ci na roztrzygnięciu problemu ekspansja/tektonika płyt.

PS: Temat szczerze mówiąć średio mnie interesuje i nie mam wystarczająco duzo informacji by dyskutować nad tematem tego wątku. To co wyżej napisałem to tylko takie ogólne spostrzezenia.

Klapaucjusz

Podanie jakiegokolwiek pomiaru, bez podania wartości błędu z jakim pomierzono daną wielkość to bardzo poważny błąd i tego typu wyniki nie mają ŻADNEJ WARTOŚCI.
Nie podawanie tych wartości to, albo nie znajomość zagadnienia, albo celowe działanie. Na pewno słyszałeś o wynikach chowanych do szafy, bo były inne niż powinny

Nie chodzi tu jednak o szczegóły, i tu się muszę z Tobą zgodzić.Ta dyskusja jest bez sensu, ale wynikła nie jako samoistnie, po przywołaniu pewnych metod pomiarowych jako niby idealnych. Cały system na pewno nie jest ani tak trywialny, a metodyka pomiarów i weryfikacji błędów na pewno jest na wysokim stopniu wiarygodności.
Nie zmienia to faktu, że aby dyskutować, trzeba sobie zdawać sprawę, że błąd istnieje i warto by go znać.
Możemy zresztą wygumkować wszystko co zostało napisane, a pozostawić pytanie na które nie ma odpowiedzi(tzn ja nie znam a chciałbym).

Czy Pacyfik się zamyka, czy też rozszerza.

Odpowiedź na to pytanie to dość poważny argument dla którejś ze stron.

Jeżeli nie ma na to pytanie odpowiedzi to niestety racja jest po mojej stronie. Świadczy to bowiem o tym, że przywołane metody pomiarowe są obarczone tak dużym błędem, że nikt przy zdrowych zmysłach nie próbuje ich stosować.
To, że na Geologii w Warszawie poziom nauczania przedmiotów ścisłych jest na żenująco niskim poziomie, to ja wiem. Nie znaczy wcale, że zagadnienia związane można pomijać. Oczywiście,że można podawać wyniki bez błędów. Można również twierdzić, że światło ma naturę korpuskularno -falową, albo, że ogromne naciski lądolodu utworzyły nowe uskoki. Można naprawdę wiele rzeczy,tylko sobie trzeba zdawać sprawę z sensowności pewnych twierdzeń

Gość

Hm, a ja myślę, że jakiekolwiek byłyby dowody geologiczne, trzeba w kwestii teorii geotektonicznej współpracować z fizykami i geofizykami, bo ostatecznie to ONI stwierdzą, czy dany proces jest fizycznie możliwy czy nie. Myślę też, że ekspansjonizm jest dobry, ponieważ daje do myślenia, a tektonika płyt jest najlepsza do używania, ale nie - ostateczna i trzeba z nią coś zrobić z FIZYCZNEGO punktu widzenia, bo podchodzimy do tego dość niefrasobliwie. Poza tym: jeśli przyjmujemy istnienie pewnego silnika ziemskiego, który zwalnia od czasu powstania Ziemi (czym jest tłumaczona np. odmienna geotektonika archaiku), to do tego silnika, jak do każdego innego, będzie stosować się II zasada termodynamiki: będzie istotnie ZWALNIAŁ i miał mniej energii, a jeśli będzie miał mniej energii, to skąd wytrzaśnie jej tyle, żeby zwiększyć rozmiary Ziemi, i to tak bardzo, jak w modelu pełnej ekspansji? Zaznaczam, że na takim silniku opiera się geomagnetyzm, a to już jest wkraczanie w astrofizykę. Cóż, globalne problemy zawsze są interdyscyplinarne. Jednak dlatego ekspansjonizm odrzucam i nie słucham pana Cwojdzińskiego, który utrzymuje, że fizyką się nie będzie przejmować, bo jest geologiem... Kiedy już ktoś staje na pograniczu dziedzin... Powinien wiedzieć co robi. Nie, sądzę że p. Cwojdziński i tak jest świetnym geologiem i nie mam nic złego na myśli. No ale fizykiem nie jest, a przecież to nie problem (choć może i są dziwni) dogadać się z jednym z nich. Trzeba potraktować Ziemię jako spójny system i nie zatrzymać się tylko na płaszczu: jeszcze kwestia jej pola magnetycznego, tego, że jego aktywność wpływa na płaszcz itd... Tylko czy ktoś z dyplomem wyłącznie geologa potrafi to zrobić? Zaprawdę, współpracowałabym z matematykami i fizykami. A tektonika płyt nie jest fajna, ale jej podstawową zaletą jest to, że fizycznie jest najfajniejsza ze wszystkiego, co można wybrać.

Klapaucjusz

A co nam da fizyka. O ile wiem fizyk może być , albo fizykiem teoretykiem, albo eksperymentatorem. Fizyk teoretyk wymyśli taką teorię fizyczną, że za równo jedna i druga możliwość będzie prawdziwa. Zrobi tak, z prostego powodu. Istnieje za mało danych, żeby problem ten rozwiązać. Wtedy pojawi się fizyk eksperymentator. Powie on jedną z wielu prawd, że wszystko można zmierzyć i stworzyć model empiryczny. Cóż z tego, skoro jak udowodniłem, błąd pomiaru jest tak wysoki, że dane które uzyskano są niewiarygodne.
Gdyby było inaczej ten problem po prostu by nie istniał, gdyż rozmawiali byśmy o założeniach aksjomatu jakim jest na przykład Tektonika Płyt

Gość · Wysłany: Nie 19:42, 11 Mar 2007 Temat postu:

Nie sądź, że geologia da więcej niż fizyka, bo nie da. Nie mówię, że jej nie kocham, ale tutaj, czyli na pograniczu dziedzin, zrobi się tyle, że będzie 50 dowodów które można interpretować na 500 sposobów, bo to właściwie czysta detektywistyka. Natomiast życie przez 50 lat złudzeniem zamiast zapytanie się jednego fizyka czy tak może być modelowo, czy nie, to już głupota; argumenty ekspansjonistów w tym obszarzze to nie argumenty, tylko czysta demagogia. Nie sądźcie, że fizyka tu to coś skomplikowanego, bo w kilku przypadkach nie: znajomość podstawowych praw potrafi obalić 50% argumentów wielu geotektoników, którzy nauką nie zajmują się na poważnie, będąc właściwie takimi demagogami. A wizja teoretyk vs eksperymentator... naprawdę uważam, że geolodzy będący na pograniczu dziedzin powinni dogadać się z przedstawicielami innych nauk, bo inaczej będą tkwić w dziecinnym zacietrzewieniu i nic sensownego z tego nie wyjdzie! choćby zmiany G: G jak wszystkie stałe o dokładnej wartości w całym wszechświecie jeśli zmienią się choć trochę, to zmienią realcje między materią a energią w całym wszechświecie i jabłko na przykład rozpadnie się w kwanty. Co teraz powie zwolennik ekspansji powolnej? naprawdę, interdyscyplinarne problemy wymagają interdyscyplinarnego podejścia, a jeśli chce się stworzyć geotektonikę ostateczną, lepszą niż tektonika płyt i wszystko inne, nie dokończy się tego bez ścisłego podejścia i astrofizyka. Przyjmowany powszechnie model silnika wyklucza ekspansję choćby ze względu na termodynamikę. A podział fizyków jest bardziej skomplikowany: proponowałabym tu do geotektoników dorzucić magnetohydrodynamika, termodynamika, astrofizyka, i razem podjąć próbę pewnej syntezy. Nie chodzi ani o teorię, ani o eksperyment, który z założenia jest już zbyt uproszczony. Chodzi o to, że bez pewnych podstawowych wiadomości z tego zakresu geologom wychodzą bzdury. Podstawowe.

Zabili Rzeźnika.

Gość · Wysłany: Nie 20:23, 11 Mar 2007 Temat postu:

Wybaczcie, że wypowiem się jedynie na fragment tematu, ale to na niego została skierowana moja uwaga przez pewną osobę i to związku z tym fragmentem mam dość wiedzy, by się móc wypowiadać.

Klapaucjusz - pytasz się, co nam da fizyka? Sam podałeś przykład, fizyk teoretyk wymyśli dwie teorie. Fizyk teoretyk, wymyśli sposób, na udowodnienie jednej teorii, albo drugiej. Powie czego mu brakuje, co najłatwiej zmierzone może rozstrzygnąć daną teorię. I wtedy do gry wejdzie fizyk doświadczalnik. Zbada on dokładnie - znając się na rzeczy - brakujący czynnik, i potwierdzi jedną bądź drugą teorię. Nie, błędy nie będą zbyt duże. Skoro geolodzy mają już pewną ilość danych, pomoc fizyków może ich tylko dać więcej. A fizyk teoretyk dość szybko określi, co najłatwiej będzie można zmierzyć i da wystarczające dokładne wyniki.

Oczywiście nie będzie to wyglądało dokładnie tak, jest to niezwykle dalekie uproszczenie. Ale dodatkowa wiedza nigdy nikomu nie zaszkodziła. Zresztą, bardzo prawdopodobne, ze okaże się, że teoretyk nie stworzy dwóch teorii. Może uzna, ze tylko jedna z nich jest możliwa?

I teraz nie na temat, ale baaaaaaardzo ważne.

Klapaucjusz · Wysłany: Wto 21:22, 13 Mar 2007 Temat postu:

To się już nie nazywa fizyka, to sie nazywa filozofia nauki. Trzeba mieć naprawdę potężną wiedzę z różnych dziedzin żeby dyskutować na takim poziomie. To jest dyskusja na poziomie teorii. Nie należy jednak iść za daleko bo można niechcący zabrnąć w ślepy zaułek. No i co najważniejsze. Każda teoria ma kilka aksjomatów. Zwolennicy innej teorii je podważą.

Wielki

Jeśli ktoś zna niemiecki polecam, jeśli nie to warto pooglądać obrazki :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Marek W. Lorenc - "Garnek wrzącej zupy" [link widoczny dla zalogowanych]
" ... Od prawie 100 lat geolodzy spierają się o to, co jest przyczyną ruchu kontynentów. Jedna z teorii mówi, że wnętrze Ziemi zachowuje się jak wrząca zupa, druga - że puchnie jak nadmuchiwany balon. ..."

Gość

Odgrzewając temat.

Dlaczego Afryka ze wszystkich niemal stron otoczona jest ryftami?
Dlaczego stref subdukcji jest bodajże 2 razy mniej niż spreadingu?
Dlaczego w Andach 80% to uskoki normalne?

Co do tych pytan odnosnie do teori plyt albo ekspansji ziemii.

Ja uwazam, ze zasadniczym punktem tych ktorzy daja nam do zrozumienia ze ziemia pecznieje jest fakt iz wlasnie w Afryce tworzy sie nowa plyta oceaniczna czyli mamy tam miejsce ryftu. Zaraz obok mamy kolejna strefe ryftowa oceanu atlantyckiego. I tu zaczynaja sie czepiac ze nie ma nigdzie w okolicy strefy subdukcji. Czyli bilans nie jest rowny zero czyli ziemia puchnie itd.

Ja duzo akurat czytam na ten temat i bardziej sklaniam sie do wielkiej teorii plyt. Po pierwsze geologia to nie matematyka ani fizyka, tylko clakiem odrebna dziedzina sztuki. Tu umysl musi byc naprawde globalnie nastawiony i musi operowac jednostkami casu geologicznymi cyzli nie dziesiatki lat tylko miliony. I tak gdy spojrzymy na ziemie jako wielki cykl gdzie wszystko wspaniale wspolgra ale nie w jednym czasie czyli dzis jutro tylkow czasie geologicznym czyli w milionach lat.

W ksiazkach jest napisane, ze w rejonie oceanu atlantyckiego nie ma jeszcze strefy subdukcji gdyz, plyta oceaniczna nie jest jeszcze tak ciezka zebymogla zaczac zanurzać sie pod plyte kontynentalna, szacuje sie ze stanie sie to za okolo 20 mln lat, ponadto w strefie plyty indo-australijskiej dzis juz sadzimy z sa to dwie rozne plyty, tworzy sie calkiem noa i mlodziudka strefa subdukcji dwoch plyt oceanicznych. I w ten oto sposob gdybysmy spojrzeli na nasz glob za jakies 30 mln lat mozemy przyposzac ze stref subdukcji bedzie praktycznie tyle samo co ryftowych lub tak zeby nikt nie mogl powiedziec ze cos tu nei gra.

Kolejnym aspektem ktory warto poruszyc sa kolizje plyt kontynentalnych, ta,m tworza sie ogromne orogeny czyli gory, i rozpatrujac nasz glob jako calosc, mozemy mowic ze na atlantyku powstaje plyta oceaniczna i nigdzie ona nie znika, ale za to kontynenty afrykanski nasowa sie na europe i tu powstaja wielkie orogeny ktore sie wypietrzaja i w ten sposob wieksze masy skalne znajduja sie na mniejszej powieszchni. Co prawda nigdzie tego nie wyczytalem, ale sam sobie tak glowkujac mysle sobie ze moglo to by byc calkiem logiczne wyjscie z tej sytuacji.

Klapaucjusz

geologia to:

matematyka, fizyka, chemia, a nawet inżynieria materiałowa i jak udowodniłem nawet metrologia.

Jak coś nie pasuje do prostego wektorowego dodawania prędkości, to ma lukę, gdyż bilans prędkości na stałej kuli musi być "0"

Afryka MOŻE być otoczona ze wszystkich stron ryftami. Ale to Pacyfik MUSI się szybko zamykać. Zamykanie się Pacyfiku to DOWÓD JEDNOZNACZNY
tego jednak nie wiemy. (Albo ja nie wiem).
Góry jak chce wielu, tworzą się nie w wyniku ściskania, a rozciągania.

Gość

mam przyjemność uczestniczyć w jedynych na świecie wykładach z ekspansji;] Poszłam, bo stwierdziłam, że warto się przynajmniej z tematem zapoznać, zanim się go skrytykuje;]. Jeżeli poszukujecie dokładnych informacji, wraz z wzorami, licznymi planszami i rekonstrukcjami, zapraszam na stronę mgr Jana Koziara;] Tam są dostępne wszelkie inf, w zasadzie to skrót wykładów

A dla kogoś kto ma możliwość, zachęcam do uczestniczenia w wykładach;] Wt godz 17 Wrocław, Instytut Geologii;] A dodam, że warto...

wydrozwierz

Z rozciągania tworzą się raczej rowy albo baseny pull-apart.
Związek uskoków normalnych z reżimem ekstensyjnym wcale nie jest tak oczywisty, jak się na pierwszy rzut oka wydaje. Przykładem są strefy lokalnej ekstensji w reżimie kompresyjnym, modelowym przykładem są przegubowe, zewnętrzne części antylkin.

Co do konieczności podawania marginesu błędu w pomiarze, robi się to, gdy jest to ISTOTNE. Zajmuję się kartografią i pomiarami GPS, kartując strukturę wielkości kilkuset metrów istotnej różnicy mi nie robi dokładność plus minus metra. Nawet na mapie 1: 10 000 wrysowanie czegokolwiek z dokładnością grubości rysika (0.3mm) już daje błąd 3m. Do tego należy pamiętać że sama mapa jest uproszczeniem, że znak graficzny oznaczający kapliczkę, o szerokości na mapie 0.5 mm już generuje błąd 4m, bo kapliczka ma metr. Nie mówię już o innych mapach, np 1:50k, gdzie drogi mają szerokość 1mm (50m). Czasem podawanie dokładności, nawet możliwe, jest bezcelowe. I dlatego nie jest wymagane.
System zakłócania sygnału GPS zarzucono bodajże w maju 2000, z wyłączeniem krajów będących w danym sezonie ogórkowym w konflikcie ze stanami. Obecnie czułość turystycznych odbiorników nowej generacji (sirf III) może dobić do 1-2, ale to przypadki. Zwykle waha się w przedziale 3-10m

Wielki

Ekspansjoniści w polskiej geologii - cała strona przygotowana przez dr hab. Stefana Cwojdzińskiego [link widoczny dla zalogowanych]

Andrzej Pawuła - Ewolucja Ziemi w świetle pomiarów GPS [link widoczny dla zalogowanych]

wydrozwierz · Wysłany: Śro 11:25, 10 Mar 2010 Temat postu:

W czołówce ekspansjonistów w Polsce jest też Jan Koziar

[link widoczny dla zalogowanych]

joszq

"Jak pęka Afryka
Jest takie miejsce na Ziemi, gdzie możemy przejść suchą stopą po dnie przyszłego oceanu.

Po wielu latach debat i sporów sprawa wydaje się bliska rozstrzygnięcia: we wschodniej Afryce rodzi się nowy ocean. Na razie woda nie zalewa lądu, ale – jak podkreśla geofizyczka Cindy Ebinger z University of Rochester – jest to wyłącznie kwestia czasu. Dość długiego z ludzkiej perspektywy, bo szacowanego na kilkaset tysięcy lat, co jednak jest krótką chwilą w dziejach Ziemi. W każdym razie, choć samego oceanu jeszcze nie ma, jego dno już zaczyna się tworzyć w kotlinie Afar w północnej Etiopii.

Półpustynny krajobraz kotliny Afaru w Etiopii. Na horyzoncie jest widoczny wulkan Dabbahu. Na pierwszym planie – spękane i pocięte szczelinami skały, z których wnętrza wypływa na powierzchnię lawa bazaltowa (ciemny kolor). To nowa skorupa oceaniczna – dno przyszłego morza, które pojawi się tu za kilka milionów lat.
Afar to pod wieloma względami miejsce szczególne. Po pierwsze, notuje się tu najwyższe na planecie średnie roczne temperatury. Po drugie, region ten jest jedną z kolebek ludzkości. Tu właśnie odnaleziono szczątki słynnej Lucy – australopiteka, który przechadzał się po okolicy przed ponad 3 mln lat – a także liczne kości Ardi, czyli ardipiteka, który żył na tym samym terenie milion lat przed Lucy. W owych czasach dno kotliny porastał wilgotny las tropikalny dostarczający żywności Ardi – owoców, orzechów i innych specjałów. Dziś w tej części kontynentu deszczu spada niewiele, a szata roślinna jest uboga – dominuje półpustynia. Po trzecie wreszcie – w Afarze znajduje się północne zakończenie Wielkiego Rowu Afrykańskiego, gigantycznego obniżenia tektonicznego, które rozcina wschodnią Afrykę na długości kilku tysięcy kilometrów.

Ebinger odwiedza regularnie kotlinę właśnie z tego ostatniego powodu. Wraz z innymi badaczami szuka odpowiedzi na pytanie, czy w przyszłości wschodnia część Czarnego Lądu zostanie oderwana od reszty kontynentu wzdłuż owej rysy. Stanie się to za sprawą energii pochodzącej z wnętrza globu.

Taki rozwój wypadków prognozuje się od dawna, zarazem jednak wielu badaczy wciąż ma wątpliwości, czy siły wewnętrzne okażą się na tyle potężne, aby przełamać tak stary kontynent jak Afryka. Skały, z których jest ona zbudowana, powstały przed miliardami lat. Miały więc mnóstwo czasu na okrzepnięcie i nabranie twardości. Dzisiaj tworzą chłodną, sztywną platformę grubości 100–200 km, która jest twardym orzechem do zgryzienia dla gorących prądów konwekcyjnych, które pod nią krążą w płaszczu Ziemi. Od czasu do czasu temu ciepłu udaje się przedrzeć bliżej powierzchni – gorąca magma wylewa się wówczas przez szczeliny i stożki wulkaniczne, licznie występujące wzdłuż Wielkiego Rowu Afrykańskiego. Generalnie jednak panuje tu względny spokój – ziemia drży co prawda chętnie, ale silne wstrząsy należą do rzadkości, a spośród ponad setki aktywnych lub drzemiących wulkanów tylko kilkanaście dało o sobie znać w ostatnich dwóch wiekach (najczęściej były to Nyiragongo i Nyamuragira w Demokratycznej Republice Kongo); większość śpi mocno od tysięcy lat."
źródło ONET

wydrozwierz

Ano sprawa tak się ma że M.Czerwone i Zat. Adeńska to dwa z trzech ramion ryftowego trójzłącza w kształcie Y, ramię trzecie leci mniej więcej po linii Dżibuti - Addis Abeba - Jezioro Turkana - Jezioro Wiktorii i po tej linii Afryka pęka i pewnie kiedyś odjedzie od reszty jak dziś płw arabski. Oceanu jeszcze tam nie ma ale woda już zalewa ląd, choćby wspomniane Czerwone Morze.
Co do "rychłego rozstrzygnięcia wieloletniego sporu" to nie wiem o jaki spór chodzi bo istnienie ryftu afrykańskiego sensacją nie jest, a w sporze między tektonikami płyt a ekspansjonistami w równym stopniu dostarcza amunicji obu stronom. O ile samo istnienie ryftu sporne nie jest to już interpretacja całej sytuacji owszem, obie strony mają własne zdanie wspierane rozbudowanymi modelami, a żeby miały sens tu upchnie się strefę subdukcji, tam hotspota, gdzie indziej zakorzeni się głęboko Afrykę by przeciwnicy nie nasuwali jej na Europę itd itd. O takie "detale" trwa wieloletni spór. O tym kto jest bliżej prawdy onet nie pisze? ;)