FORUM GEOLOGICZNE

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Witam.

Każda osoba w temacie geologicznym na pewno zdaje sobie sprawe o istnieniu w naszym kraju miejsca gdzie prawdopodobnie spadł meteoryt pozostawiając po sobie kratery. Dlatego chciałbym poznać Wasze zdanie na ten temat.
Czy domniemane zagłębienia w rezerwacie "Meteoryt Morasko" są kraterami czy tez formami wytopiskowymi?

Zapraszam do dyskusji.

carbonado

Wielki

Według Buchwalda struktura znalezionych okazów wskazuje, że był to spadek kraterotwórczy.

Polecam strone [link widoczny dla zalogowanych], jak również stronę Marcina Cimały [link widoczny dla zalogowanych] ze starej listy dyskusyjnej o minerałach.

Stankowski W., Muszyński A., Klim K., Schliestedt M., Mineralogy of Morasko Meterite and the Structure of the Crates, Proceedings of the Estonian Academy of Sciences, 51/4, 14, Tallin, 2002

pozdrowienia
Wielki

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Wyjęcie z ziemi grubo ponad tony fragmentów meteorytu i to jeszcze głównie na domniemanej trasie przelotu (dwóch?) rzeczywiście daje do myślenia. Istnienie obecnie na tym samym terenie 7 (8?) form przypominających kratery (kiedyś istniało na pewno 12) teoretycznie przechyla szalę na rzecz teorii meteorytowej.

Wiele badań wskazuje na kosmiczne pochodzenie "dziur" nieopodal Moraska. Swego czasu najwięcej wątpliwości miał Pan Socha - największy zapaleniec/poszukiwacz meteorytów w Polsce. Znalezienie okazu pod którym była gleba! oraz trafne pytanie dotyczące miejsca zalegania mas ziemi wyrzuconych podczas uderzenia (wały wokół kraterów nie są widoczne) wzbudziły moje zainteresowanie tematem. Wątpliwosci wzbudziły także badania w latach '70 XXw kiedy uznano (badania litologiczne i geomorfologiczne), że nie ma przesłanek aby sądzic że mamy do czynienia z kraterami.

Struktury z wyżarzenia opisane przez Vagn'a Buchwald'a rzeczywiście wskazują, że te fragmenty mogły zostać wyrzucone podczas eksplozji tworzącej kratery. Jednak należy zdać sobie sprawe o istnieniu m.in. przytoczonych przykładów negujących taką teorię.

Obecnie okazy znajdowane są do dziś. Zarówno przez osoby postronne jak i działające w porozumieniu z naukowcami (szczęściarze).
Uważam, że "zagadka meteorytu Morasko" wciąż nie zostaje rozwiązana.

carbonado

Wielki

na synabie [link widoczny dla zalogowanych] znalazłem:

Tytuł pracy: Symetryczne zagłębienia bezodpływowe z okolic Obrzycka - wytopiska czy kratery meteorytowe?
Kierownik pracy: prof. dr hab. Wojciech Tomasz Jan Stankowski
Krótka charakterystyka pracy: Dla określenia genezy symetrycznych zagłębień z okolic Obrzycka, wykonano badania geologiczne, geomorfologiczne, mineralogiczne, datowań radiometrycznych (C14, OSL), analiz chemicznych i fizycznych. Podjęto badania charakterystycznych sferul spotykanych w stropowych częściach profili geologicznych. Główny problem sprowadzał się do określenia czy są to obiekty pozaziemskie, czy też antropogeniczne. Rezultaty badań wykluczyły inne niż kriogeniczne pochodzenie badanych zagłębień.

Rownież znalazłem ciekawy link [link widoczny dla zalogowanych] interesujący jest punkt 4 "Zmyślone teorie."

jerzas

Zobaczcie to!! Trochę przemawia do wyobraźni. Trzeba mieć niewyobrażalne szczęście albo pecha:D

http://www.youtube.com/watch?v=mCAzWqyldso&search=meteorit

zjelon

Czego to już twórcy reklam się nie chwycą. Toyota przeżyje wszystko. Laughing

Co do kraterów też jakoś nigdy mnie nie przekonywała ich natura pometeorytowa. Ostatecznie taki bolid mógł eksplodować przed zderzeniem może i rozproszenie materiału kosmicznego jest tego wynikiem.

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

zjelon, to dziwne, że kosmiczne pochodzenie tych zagłębień do ciebie nie przemawia. Jest tyle dowodów na takie ich pochodzenie, że trudno nawet dopuszczać inną możliwość. Ale dzięki, że poznałem kogoś kto tak myśli - jesteś pierwszy Smile

carbonado

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

[link widoczny dla zalogowanych]

cabonado

Gość

Ja studiuję geologię na Morasku właśnie, i miałem okazję niejednokrotnie być w rezerwacie. Moje zdanie jest takie że są to kratery pochodzenia meteorytowego, już sam ich kształt na to wskazuje, dalej > liczne znaleziska, o ile dobrze pamiętam, to kiedyś nawet coś prof. Muszyński mi wspominał o metamorfizmie jaki tam stwierdzono (impaktowy oczywiście). Co do argumentów przeciw - należy pamiętać że góra Morasko jest moreną!!!

Pragmatyk · Dołączył: 25 Wrz 2008 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Meteoryt czy wytopisko - żeby rozstrzygnąć ten problem trzeba na niego spojrzeć w szerszym kontekście. Mianowicie sama obecność brył meteorytu nie świadczy o tym, że pomienione bryły spadły właśnie w tym miejscu.
Po pierwsze tak jak eratyki, meteoryt mógł zostać przyniesione a następnie zdeponowane na tym obszarze (wielkopolska) przez lądolód skandynawski.
Druga możliwość zakłada, że meteoryt spadł na powierzchnię lądolodu, a po jego stopieniu został zdeponowany w osadach glacjalnych.
Oba warianty pokazują, iż sama obecność meteorytu nie może tłumaczyć genezy zagłębień bezodpływowych jako jednoznacznie pozaziemską. Powiem więcej, na obszarze młodoglacjalnym (jakim jest Rezerwat „Meteoryt Morasko”) takie izometryczne zagłębienia bezodpływowe nie są niczym niespotykanym, ba powiedział był, że wręcz jest to forma powszechnie występująca.
Co takiego może przemawiać za meteorytową genezą zagłębień z Moraska?
1. Wzbogacenie osadów otoczenia „kraterów” w drobną (frakcja pyłowa i piaszczysta) materię metaliczną będącą produktem procesów towarzyszących impaktowi. W osadach niemal każdego wieku można znaleźć drobną materię pochodzenia pozaziemskiego, ale miejsca spadków meteorytów są w nią szczególnie zasobne.
2. Wiek osadów organicznych wypełniających „kratery”. Badania palinologiczne przeprowadzone w latach 70 i 90-tych XX wieku ukazały, że do gromadzenia się materii organicznej w zagłębieniach moraskich doszło ok. 5000 tys. lat temu. Czyli znacznie później niż w innych zagłębieniach na tym obszarze. Tak więc wiek tych form mówi nam o innej genezie niż wytopiskowa.
Podsumowując dodam od siebie, że w Poznaniu nowe badania nad obszarem Moraska prowadzone są od kilku lat. W moim odczuciu wyniki tych prac przemawiają za meteorytową genezą zagłębień bezodpływowych znajdujących się na północnym zboczu góry moraskiej.

Kilka przykładów z literatury:

- Stankowski W., 2007. Luminescence dating as a diagnostic criterion for the recognition of Quaternary impact craters. Planetary and Space Science 55, 871-875.
- Stankowski, W., Katrusiak, A. Budzianowski. A., 2006. Crystallographic variety of magnetic spherules from Pleistocene and Holocene sediments in the Northern foreland of Morasko-Meteorite Reserve. Planetary and Space Science 54, 60-70.
- Muszyński A., Stankowski W., Klimm K., Schliestedt M., 2002. Mineralogy of Morasko meteorite and the structure of the craters. Proceedings of the Estonian Academy of Sciences, Geology 51, 227-240.
- Stankowski, W., 2001. The Geology and Morphology of the Natural Reserve „Meteoryt Morasko”. Planetary and Space Science 49, 749-753
- Hurnik H., [ED.] 1976. Meteorite Morasko and the region of its fall. Seria Astronomia nr. 2, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu im. A. Mickiewicza w Poznaniu.

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Ich powiązanie z eratykami odrzucam. Byłyby obtoczone i wygładzone jak typowe eratyki, a przecież znajdowane okazy posiadają widoczne regmaglipty, a w niektórych miejscach zachowuje sie skorupa obtopieniowa.
Wiek osadów oceniany obecnie na ok. 5000 lat (precyzyjniej jest to poniżej 5000 lat BP) wcale nie świadczy o tym że jest to forma meteorytowa. A co jeśli jest to wytopisko i dopiero po jakimś czasie zaczeła się sedentacja?
To samo dotyczy metalicznej frakcji pyłowej. Z tego co mi wiadomo nie można obecnie rozpoznać czy jest ona pochodzenia kosmicznego czy ziemskiego.

carbonado

Kenny

jeśli o mnie chodzi byłem na miejscu i dalej nie rozumiem czego wszyscy zabierają się do badania tych dziur "od dupy strony" ?

przecież wystarczy proste badanie geofizyczne... jakiejkolwiek metody najlepiej walnąć tam sejsmikę i po sprawie... o grawimetrii i magnetometrii nie wspomnę (jeśli coś się tam wbiło to dalej tam siedzi a magnetometr bez problemu poradził by sobie ze znalezieniem tam bomby lotniczej a to co tam spadło na pewno jest większe....)

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Siły i zjawiska jakie działają przy wytworzeniu takich kraterów jak niedaleko Moraska mogły spowodowite jego zniszczenie - tzw. wyparowanie.

Porównanie do bomby lotniczej też nie najlepsze. Bo kto widział żeby w leju po bombie były jej szczątki? Wokół i owszem.

Kiedyś badania magnetometrem były robione i wykazały w kilku miejscach anomalie i faktycznie tym tropem należałoby iść dalej.

carbonado

Pragmatyk · Dołączył: 25 Wrz 2008 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

carbonado:

Sedentacja w wytopiskach na tym obszarze zaczęła się ~ 10 000 lat temu. Dlaczego więc na Morasku miało by to być, bez mała 5000 lat później?

Co do materii pyłowej to są sposoby jej identyfikacji. Nie bez powodu przytoczyłem kilka artykułów. Polecam Ci zapoznanie się z nimi.

Pozdrawiam
Pragmatyk

Kenny

Carbonado.... widzę że chyba nie chodziłeś z wykrywką że takie śmiałe teorie o bombach przedstawiasz Smile

praktycznie w każdym leju po bombie są jej odłamki podobnie w lejach po pociskach artyleryjskich...

co do Moraska wszystko wskazuje że nie są to kratery eksplozywne co z tego wynika...? masa która wybiła te kratery nie uległa anihilacji tylko wbiła się w glebę dowodem na to może być brak tektytów w rejonie moraska

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Pragmatyk:

To, że sedentacja w tym regionie zaczęła się niedługopo stapieniu zmarzliny i wkroczeniu tam roślinności czyli tak jak piszesz ok 10 tys lat temu jeszcze nie znaczy że właśnie w tych zagłębieniach nie mogła rozpocząć się znacznie póżniej (dlaczego? - nie wiem).

W przedstawionej literaturze nie widze przekonujących dowodów świadczących o tym, że znaleziona tam magnetyczna materia pyłowa jest pochodzenia kosmicznego. Są np. huty które "produkują" sferule żelazowo niklowe identyczne jak te kosmiczne. NIestety obie grupy są nierozróżnialne.

Kenny:

Faktycznie trochę się zapędziłem. Pojedyńcze, małe szczątki bomby/meteorytu można znaleść w lejach/kraterach. Udowodnił to z resztą Pan Socha znajdująć w rezerwacie kilkaset kilogramów meteorytów - nie wiem ile z tego znalazł w samym obrębie kraterów a ile poza nimi.

Nawet gdyby mteria meteorytowa wbiła się przy wytworzeniu kraterów to i tak wykrywaczem metali nie jesteś w stanie jej zlokalizować. O potrzebnych metodach juz pisałeś.

A mikrotektyty juz znaleziono. Poczekajmy na wyniki badań... Very Happy

PS. A z wykrywką śmigam ale interesuje mnie kolorek - bomby są niebezpieczne i nielegalne, jak samo chodzenie z wykrywką zresztą Sad

carbonado

Kenny

sam w morasku wykopałem ponad 300g poza rezerwatem i ani jeden kawałek nie należał do tzw szrapneli czyli odłamków masy głównej wyrzuconej z kraterów mimo iż takowe są znajdywane (wykazują wyższy stopień zszokowania, nie mają zachowanych regmagliptów ) z tego co pamiętam z geologii obszaru to pod utworami zlodowaceń znajdują się tam iły poznańskie... wystarczy żeby meteoryt wpadł w coś takiego a nurkuje jak w masło... podobnie zresztą bomby lotnicze gdzieś czytałem jakieś opracowania że 200kg bomba w piach wbija się na 2-3m jak trafi na podłoże ilaste potrafi wbić się nawet na 15
a co dopiero taki meteoryt który z założenia ma większą prędkość o gęstości nie wspomnę wystarczy że przebił się przez utwory lodowcowe a utoną w ile nie wiadomo jak głęboko...
co do odłamków tam znajdywanych
małe sztuki spadające z niewielka prędkością będące efektem wczesnej fragmentacji bolidu nie wbijały się głęboko
takie 200-300g leżą praktycznie na powierzchni
większe bryły 20-40kg wykopuje się już z 1-1,5m
wyjątkiem jest rudy znaleziony przez pana Sochę w rezerwacie (nie polecam nawet zbliżać się z detektorem do rezerwatu) wedle znanych mi informacji zalegał dość płytko jak na swoją masę... ok 1-1,5m

Pragmatyk · Dołączył: 25 Wrz 2008 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

carbonado:
To, że sedentacja w zagłębieniach na Morasku zaczęła się później jest pewne.
Dlaczego? Ponieważ ich genezę można wiązać z upadkiem meteorytu.
Tak więc jeszcze raz - późne (w stosunku do otoczenia) gromadzenie się substancji organicznej w zagłębieniach moraskich jest jedną z przesłanek mówiących o ich pozaziemskiej genezie.

Jeśli mowa o materii drobnej pochodzenia pozaziemskiego to posługujesz się frazesami. Nie prawdą jest, że ziarna pozaziemskie są identyczne z tymi antropogenicznego pochodzenia. Ponadto Hurnik opisał rozkład materii pyłowej (meteorytowej) na terenie rezerwatu i w jego otoczeniu. Wzmożona koncentracja tej materii pokrywa się z trasą przelotu meteorytu.

carbonado · Dołączył: 27 Maj 2006 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

No właśnie - przesłanka a nie dowód jednoznacznie przeważający szalę na teorię meteorytową. Tak samo z tym nieszczęśliwym pyłem - jak jednoznacznie można powiedzieć czy taka drobina z meteorytową zawartością niklu (w tym przypadku 6%) jest na pewno pochodną Moraska? Nie można skoro takie powstają także na Ziemi. To kolejna przesłanka a nie dowód. Niczego z tego co napisałeś nie neguje tylko poddaje w wątpliwość.

Kenny - tak z ciekawości ile fragmentów weszło w skład tych 300g?

Kenny

225, 130 i około 50g razem 3 Smile

po odrdzewieniu cieciu polerowaniu trawieniu zostało coś koło 230:(

Pragmatyk · Dołączył: 25 Wrz 2008 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Niedawno ukazała się książeczka podsumowująca dotychczasowy stan wiedzy o rezerwacie "Meteoryt Morasko" oraz o materii znajdowanej w jego obrębie:

Stankowski W. 2008: METEORYT MORASKO. OSOBLIWOŚĆ OBSZARU POZNANIA. Wydawnictwo Naukowe Uniwersytet im. A. Mickiewicza, s. 91.

Pzdr.

rumburak · Dołączył: 17 Lut 2010 Posty: 1 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
żeby określić rzeczywiste pochodzenie tych zagłębień należy rozpatrzyć wszystkie cechy wskażnikowe dla genezy wytopiskowej i uderzeniowej.
1. Datowania: można mieć poważne zastrzeżenia co do dokładności przyjętych metod, jakości prób itd.
2. Oczka były swojego czasu wykorzystywane jako baseny do moczenia włókien lnianych i konopnych - odsyłam do badań palinologicznych - mogły być więc pogłębiane itd.
3. Poszukiwanie struktur związanych z impaktem nic nie dało (struktury deformacyjne, paleogleba pomiędzy wałami a podłożem itp.)
4. Mikrosferule metaliczne znalezione w osadach moraska odpowiadają pyłom z m. in. elektrociepłowni Karolin. Te kosmiczne niczym się nie różnią od tych z Kalisza czy Rzeszowa jak też i z Kapsztadu.
5. Obszar Moraska to pole wytopiskowe - struktura obwałowań oczek odpowiada tej wytopiskowej.
6. Zaznaczam że hipotetyczna obecność kraterów uderzeniowych w osadach miękkich to być albo nie być dla prestiżu poznańskiej geologii. Polityka w tym miejscu wydaje się ważniejsza od nauki. Miałem okazję pracować przy badaniach na Morasku w latach 2005-2006 i wiem że jeśli chodzi o wyniki badań to publikacje nie do końca pokrywają się z faktami Smile

Pragmatyk · Dołączył: 25 Wrz 2008 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

:rumburak

A które publikowane wyniki nie pokrywają się z faktami? Możesz konkretniej? Podasz literaturę?